[Funland] Các cụ kiểm tra giúp em với!!!

[thngaylangthang]

Ơ, sr cụ nha. Hehe, mời cụ ly nhạt tạ lỗi!

Thôi mn ban đầu chưa hiểu thì tranh luận thôi. Em mong hai cụ bớt nóng, đừng quá lời nữa, dù j tuổi cũng đâu còn trẻ phải k ạ

Vậy cụ hiểu sâu đến đâu, cụ phân tích để bọn em nâng cao nhận thức.
Cụ chỉ giảng giải riêng về hình thức hợp đồng: hợp đồng trọn gói thôi cho nó đỡ loãng ạ.

 

[Bao Lão Tam]

Để mai e biên 1 ít tóm tắt ra gửi các cụ. Đã nói sâu thì phải đúng và đủ, vì các thành phần hợp đồng cần có đủ mới có cơ sở để tạo thành hđ trọn gói. Các tp hồ sơ sơ sài, chưa đủ thông tin thì có gọi là hđ trọn gói cũng chỉ cho sang mồm thôi, vì chắc chắn hồ sơ thiếu, sẽ phát sinh đủ thứ, nếu cứ áp theo hồ sơ hợp đồng thì công trình chả ra thể thống j

Em sợ vài chữ ko diễn tả hết được cụ ạ.
Qua cách cụ nói em nghĩ cụ hiểu cũng sâu rồi đó.
Chỉ là còm trước cụ viết em đọc lại tưởng cụ có ý coi thường ae trong nghề.
Qua còm này em lại suy nghĩ khác.
Thành thực xl cụ.

 

[Bongbond0812]

Vậy cụ hiểu sâu đến đâu, cụ phân tích để bọn em nâng cao nhận thức.
Cụ chỉ giảng giải riêng về hình thức hợp đồng: hợp đồng trọn gói thôi cho nó đỡ loãng ạ.

Đang ngứa mồm, e liệt kê tạm vài gạch đầu dòng các thành phần cần có của hđ trọn gói đúng nghĩa :
1. Phạm vi công việc
2. Hồ sơ thiết kế, thuòng phải từ giai đoạn kĩ thuật
3. Các chỉ dẫn, yc, quy cách kĩ thuật về vật liệu
4. Báo giá
5. Tiến độ
Ngoài ra còn có 1 số nội dung phụ nữa.
Trong mấy cái này thì mục 1 và 3 hầu như k mấy hồ sơ có. Mà nó quyết định lớn tới thực hiện và quyết toán

 

[Bongbond0812]

Cụ cuốc còm của cụ Pumzen Ctich nhà bóng hay huyện ở chi hội, thi thoảng cụ ấy hay bia bọt ở PNL trong khu QĐ à, nên em cũng rất tò mò

Hi e quen cụ Pum mà

 

[Bao Lão Tam]

Ông đọc cái dòng tôi edit bên trên đi, tôi méo khinh ông và đồng nghiệp ông, còn thằng nào có tật thì giật mình thế thôi. Tôi là thằng xây nhà méo ngu dại gì mà tôi gây thù chuốc oán với anh em thầu thợ.

Tôi ko đi làm mấy cái nhà dân ông nhé.
Thợ thuyền thì từ nông dân mà ra, cai cũng thường đi từ thợ mà lên.
Vì vậy trong quá trình làm vì nhận thức của họ chưa đúng nên có những hành động ko tốt hoặc vi phạm nội quy thì chúng tôi cũng va chạm với họ, cũng đuổi thợ, phạt thợ.
Có những lúc cao điểm thì tổ đội nhân công, nhà thầu phụ tôi phải quản lý cũng đến gần trăm ông nhé.
Nhưng chúng tôi hiểu và trân trọng họ.
Đừng nên vì mấy cái sự việc nhỏ mà đánh giá cả bản chất vấn đề.

 

[kts.DucNgoc]

Đang ngứa mồm, e liệt kê tạm vài gạch đầu dòng các thành phần cần có của hđ trọn gói đúng nghĩa :

1. Phạm vi công việc
2. Hồ sơ thiết kế, thuòng phải từ giai đoạn kĩ thuật
3. Các chỉ dẫn, yc, quy cách kĩ thuật về vật liệu
4. Báo giá
5. Tiến độ
Ngoài ra còn có 1 số nội dung phụ nữa.
Trong mấy cái này thì mục 1 và 3 hầu như k mấy hồ sơ có. Mà nó quyết định lớn tới thực hiện và quyết toán

Em thấy chưa thuyết phục.
Các mục này hợp đồng hình thức nào cũng có. Làm hợp đồng thi công theo mẫu của Bộ là có đủ. Riêng với mục 3 thì theo Nghị định 15, đến 46 thì công trình cấp 2 mới cần có spec. Tuy nhiên, trong hồ sơ dự thầu nào trước nay cũng vẫn phải có để chấm điểm kỹ thuật.
Em cho rằng điểm quan trọng nhất để ra hợp đồng trọn gói chính là biện pháp thi công, bóc tách biện pháp và giải pháp rồi mới đến khối lượng đúng.

 

[ubisapro]

Bất kể cái gì cũng cần rõ ràng ngay từ đầu. Như hồi e hoàn thiện nhà, 80m2 xây dựng x3,5 tầng (chưa kể sân vườn 80m2). Lúc đầu thợ cũng báo xxxk/1m2. E nói luôn: nhà a có sẵn đó, e đo thế nào tuỳ e rồi cho a tổng tiền. Chứ đo theo m2 thì sau mỗi ông đo 1 kiểu thì lại cãi nhau.

 

[Bao Lão Tam]

Đang ngứa mồm, e liệt kê tạm vài gạch đầu dòng các thành phần cần có của hđ trọn gói đúng nghĩa :
1. Phạm vi công việc
2. Hồ sơ thiết kế, thuòng phải từ giai đoạn kĩ thuật
3. Các chỉ dẫn, yc, quy cách kĩ thuật về vật liệu
4. Báo giá
5. Tiến độ
Ngoài ra còn có 1 số nội dung phụ nữa.
Trong mấy cái này thì mục 1 và 3 hầu như k mấy hồ sơ có. Mà nó quyết định lớn tới thực hiện và quyết toán

Luật thì nêu rõ như ban ngày rồi.
Chỉ là thực hiện ở VN thì quá khó.
Nhất là những nguồn vốn bắt buộc phải tuân thủ Luật đấu thầu.
Ngắn gọn: thiết kế chuẩn mực, đầy đủ. Tiên lượng chào thầu chính xác, đủ đầu việc. Thi công ko có chỉnh sửa, phát sinh.
Đời em đi làm chưa gặp gói thầu nào thực hiện được điều này.

 

[kts.DucNgoc]

Tôi ko đi làm mấy cái nhà dân ông nhé.
Thợ thuyền thì từ nông dân mà ra, cai
cũng thường đi từ thợ mà lên.
Vì vậy trong quá trình làm vì nhận thức của họ chưa đúng nên có những hành động ko tốt hoặc vi phạm nội quy thì chúng tôi cũng va chạm với họ, cũng đuổi thợ, phạt thợ.
Có những lúc cao điểm thì tổ đội nhân công, nhà thầu phụ tôi phải quản lý cũng đến gần trăm ông nhé.
Nhưng chúng tôi hiểu và trân trọng họ.
Đừng nên vì mấy cái sự việc nhỏ mà đánh giá cả bản chất vấn đề.

Trân trọng thì trân trọng nhưng báo cáo hội thảo khoa học về chất lượng lao động việt nam trong ngành xây dựng có nêu 2 ý rất quan trọng:
1- tính xê dịch. Lao động ngành xây dựng có tính chuyển dịch cao nhất, nói nhanh là hay nhẩy việc, ko cố định.
2- làm theo ý chí bản thân- tức là tính tự ý, hay bỏ qua quy trình...dẫn đến tai nạn lao động trong ngành xd phần lớn đến từ các quyết định cá nhân của ng lao động.
Còn tính lừa đảo, này nọ thì ko thấy nêu trong báo cáo.

 

[thngaylangthang]

Em thấy chưa thuyết phục.
Các mục này hợp đồng hình thức nào cũng có. Làm hợp đồng thi công theo mẫu của Bộ là có đủ. Riêng với mục 3 thì theo Nghị định 15, đến 46 thì công trình cấp 2 mới cần có spec. Tuy nhiên, trong hồ sơ dự thầu nào trước nay cũng vẫn phải có để chấm điểm kỹ thuật.
Em cho rằng điểm quan trọng nhất để ra hợp đồng trọn gói chính là biện pháp thi công, bóc tách biện pháp và giải pháp rồi mới đến khối lượng đúng.

Cụ là dân kiến phải k ?

 

[Bongbond0812]

Em thấy chưa thuyết phục.
Các mục này hợp đồng hình thức nào cũng có. Làm hợp đồng thi công theo mẫu của Bộ là có đủ. Riêng với mục 3 thì theo Nghị định 15, đến 46 thì công trình cấp 2 mới cần có spec. Tuy nhiên, trong hồ sơ dự thầu nào trước nay cũng vẫn phải có để chấm điểm kỹ thuật.
Em cho rằng điểm quan trọng nhất để ra hợp đồng trọn gói chính là biện pháp thi công, bóc tách biện pháp và giải pháp rồi mới đến khối lượng đúng.

Cụ k có spec thì lấy đâu cơ sở để biết vật liệu là đúng hay sai. Cùng 1 loại gạch xây, tke mà k nói rõ, nhà thầu tương gạch k nung trong khi cđt yc gạch đỏ thì xử lý sao, chửi nhau cả ngày k đến hồi kết. E còn chưa nói các vật liệu phức tạp như chống thấm, có đến chục loại ấy, giá chênh nhau cũng chục lần.
Còn biện pháp thi công là của nhà thầu. Biện pháp chỉ được quy thành tiền trong trường hợp nhà thầu có đề xuất khác tke và đem lại lợi ích cho dự án về tiến đọi, chi phí... còn k thì biện pháp chỉ là giải pháp triển khai tại từng giai đoạn, k bao giờ dc coi là cơ sở để lập BOQ.

 

[kts.DucNgoc]

Luật thì nêu rõ như ban ngày rồi.
Chỉ là thực hiện ở VN thì quá khó.

Nhất là những nguồn vốn bắt buộc phải tuân thủ Luật đấu thầu.
Ngắn gọn: thiết kế chuẩn mực, đầy đủ. Tiên lượng chào thầu chính xác, đủ đầu việc. Thi công ko có chỉnh sửa, phát sinh.
Đời em đi làm chưa gặp gói thầu nào thực hiện được điều này.

Đời em đi làm chưa gặp được ‘công trình ‘nào đáp ứng các tiêu chí cụ nêu. Còn về gói thầu thì kha khá đáp ứng được. Nhất là các gói thầu về mua sắm thì ít có chuyện phát sinh. Điều đó cho thấy việc thi công xây dựng nếu là hàng bán sẵn, đồng bộ, được thé giới văn minh nó sản xuất thì mới Ok. Còn xây dựng và hoàn thiện kiểu thủ công của ta còn nhiều vấn đề. Xây dựng phải chuyển từ làm hàng đặt sang sản xuất công nghiệp hàng loạt thì mới thoát được các sai lầm. Cái này e đang nghiên cứu th thế giới đáp ứng đc 80% rồi. Đối với công trình dân dụng của Âu, Mỹ giai đoạn sau năm 2005 đến nay, phát sinh chỉ khoảng 2%. Tương lai còn giảm nữa. Có mấy loại công nghẹ xd có liên quan. Nhưng mà dùng cho nhà ở Việt thì chắc vài ba chục năm nữa mới bàn đc. Nhiều cái thuộc về tính địa phương.

 

[Au79 Dragon]

Tôi ko đi làm mấy cái nhà dân ông nhé.
Thợ thuyền thì từ nông dân mà ra, cai cũng thường đi từ thợ mà lên.
Vì vậy trong quá trình làm vì nhận thức của họ chưa đúng nên có những hành động ko tốt hoặc vi phạm nội quy thì chúng tôi cũng va chạm với họ, cũng đuổi thợ, phạt thợ.
Có những lúc cao điểm thì tổ đội nhân công, nhà thầu phụ tôi phải quản lý cũng đến gần trăm ông nhé.
Nhưng chúng tôi hiểu và trân trọng họ.
Đừng nên vì mấy cái sự việc nhỏ mà đánh giá cả bản chất vấn đề.

Ông nói thế là biết việc thầu/thợ có vấn đề, quân của ông tất cả họ có tử tế hết hay không thì ông tự biết, chả cần nói ra vì tôi cũng không tin. Thầu chính ông ăn kiểu thầu chính, còn nhỏ lẻ ăn kiểu nhỏ lẻ. Ông xơi của dự án, nhỏ lẻ xơi của dân dụng, đâu cũng vào đó cả.
Trong các đám thầu/thợ có người nọ người kia. Tôi chỉ muốn nói về những kẻ lừa đảo, lòng vòng, vẽ vời để cấu véo. Ông tốt thì cũng phải chấp nhận sự thật như tôi nói chứ đừng cho rằng người khác thiếu hiểu biết ở cái ngạch của ông.

 

[Bongbond0812]

Luật thì nêu rõ như ban ngày rồi.
Chỉ là thực hiện ở VN thì quá khó.
Nhất là những nguồn vốn bắt buộc phải tuân thủ Luật đấu thầu.
Ngắn gọn: thiết kế chuẩn mực, đầy đủ. Tiên lượng chào thầu chính xác, đủ đầu việc. Thi công ko có chỉnh sửa, phát sinh.
Đời em đi làm chưa gặp gói thầu nào thực hiện được điều này.

Phát sinh là chuyện bình thường nhưng cơ sở để tính phát sinh mới là thứ cần có để quản lý tốt.
Bên e hồ sơ chắc như gạch mà vẫn phát sinh đầy. Do thay đổi tke của chủ đầu tư, do thực tế công trường cần có sự điều chỉnh, do xử lý sự cố của thằng khác để lại. Nhưng tựu chung, mỗi khi có phát sinh, cđt phải phát hành văn bản dạng chỉ thị điều chỉnh nêu rõ chỉnh j.
1 nguyên nhân chính là ctr xd k bao giờ k có phát sinhlaf vì cđt thay đổi tke liên tọi

 

[kts.DucNgoc]

Cụ k có spec thì lấy đâu cơ sở để biết vật liệu là đúng hay sai. Cùng 1 loại gạch xây, tke
mà k nói rõ, nhà thầu tương gạch k nung trong khi cđt yc gạch đỏ thì xử lý sao, chửi nhau cả ngày k đến hồi kết. E còn chưa nói các vật liệu phức tạp như chống thấm, có đến chục loại ấy, giá chênh nhau cũng chục lần.
Còn biện pháp thi công là của nhà thầu. Biện pháp chỉ được quy thành tiền trong trường hợp nhà thầu có đề xuất khác tke và đem lại lợi ích cho dự án về tiến đọi, chi phí... còn k thì biện pháp chỉ là giải pháp triển khai tại từng giai đoạn, k bao giờ dc coi là cơ sở để lập BOQ.

Ngày trước khi chưa có nghị định 15. Chỉ công trình có áp dụng tiêu chuẩn nước ngoài mới có spec. Toàn phải lấy từ thuyết minh hoặc từ thiết kế. Chính thé việc chào giá rất khó khăn vì dự toán phải lấy tạm tính cho vật tư không có định mức.
Ngày xưa đối với vốn ngân sách là có bài tvtk chỉ định vật liệu ko có trong định mức để đẩy dự toán.
Cụ hiểu biện pháp thi công của nhà thầu là sai. Ví dụ làm cọc nhồi. Tvtk tk cọc nhồi d 600, thép abc ... nhưng khi bóc dự toán đã phải tính cả hàn mối nối, phải tính cả ben, đó là biện pháp thi công cơ sở để tính dự toán. Nhiều dự toán viên sai chỗ này dẫn đến sai khối lượng. Hay như chọn giải pháp semi top down hay top down hay đào mở phải là tvtk lựa chọn để có tính khối luợng phù hợp.

 

[Bao Lão Tam]

Ông nói thế là biết việc thầu/thợ có vấn đề, quân của ông tất cả họ có tử tế hết hay không thì ông tự biết, chả cần nói ra vì tôi cũng không tin. Thầu chính ông ăn kiểu thầu chính, còn nhỏ lẻ ăn kiểu nhỏ lẻ. Ông xơi của dự án, nhỏ lẻ xơi của dân dụng, đâu cũng vào đó cả.
Trong các đám thầu/thợ có người nọ người kia. Tôi chỉ muốn nói về những kẻ lừa đảo, lòng vòng, vẽ vời để cấu véo. Ông tốt thì cũng phải chấp nhận sự thật như tôi nói chứ đừng cho rằng người khác thiếu hiểu biết ở cái ngạch của ông.

Ngắn gọn là tôi với ông nhìn 2 cách khác nhau:
- Ông thì nhìn họ làm láo làm ẩu, lừa đảo mất dậy, sểnh ra tí là qua mặt sinh ra có cái nhìn tiêu cực.
- Tôi cũng gặp phải như ông, nhưng tôi hạn chế tối thiểu các mặt tiêu cực đó, phần còn lại thì phải chấp nhận. Cái nhìn của tôi là có những người lao động vất vả cơ cực ấy mới có những ngôi nhà cao đẹp cho chúng ta ở ông nhé.

Trân trọng thì trân trọng nhưng báo cáo hội thảo khoa học về chất lượng lao động việt nam trong ngành xây dựng có nêu 2 ý rất quan trọng:
1- tính xê dịch. Lao động ngành xây dựng có tính chuyển dịch cao nhất, nói nhanh là hay nhẩy việc, ko cố định.
2- làm theo ý chí bản thân- tức là tính tự ý, hay bỏ qua quy trình...dẫn đến tai nạn lao động trong ngành xd phần lớn đến từ các quyết định cá nhân của ng lao động.
Còn tính lừa đảo, này nọ thì ko thấy nêu trong báo cáo.

Mấy cái bọn đút chân gầm bàn ấy nói thì nghe làm gì cụ.
Thực tế là Việt Nam đến thời điểm hiện tại gần như chưa có công nhân Xây dựng thực sự.
Đại đa số là nông dân, bỏ tay cày tay cuốc thì tay bay, tay dao xây.
Có được đào tạo bao giờ đâu mà đòi hỏi cao thế được.

 

[Bongbond0812]

Ngày trước khi chưa có nghị định 15. Chỉ công trình có áp dụng tiêu chuẩn nước ngoài mới có spec. Toàn phải lấy từ thuyết minh hoặc từ thiết kế. Chính thé việc chào giá rất khó khăn vì dự toán phải lấy tạm tính cho vật tư không có định mức.
Ngày xưa đối với vốn ngân sách là có bài tvtk chỉ định vật liệu ko có trong định mức để đẩy dự toán.
Cụ hiểu biện pháp thi công của nhà thầu là sai. Ví dụ làm cọc nhồi. Tvtk tk cọc nhồi d 600, thép abc ... nhưng khi bóc dự toán đã phải tính cả hàn mối nối, phải tính cả ben, đó là biện pháp thi công cơ sở để tính dự toán. Nhiều dự toán viên sai chỗ này dẫn đến sai khối lượng. Hay như chọn giải pháp semi top down hay top down hay đào mở phải là tvtk lựa chọn để có tính khối luợng phù hợp.

Cụ k đọc kĩ còm của e à. Phần bptc e nói là chỉ dc tính trong trg hợp nhà thầu đề xuất khác đi để có lợi về tiến độ hoặc chi phí. Đối với tình huống hầm, tvtk sẽ đưa ra giải pháp từ khi tke phù hợp với hiện trạng khu đất, địa chất... như cụ nói. Nhà thầu nếu tuân theo đúng biện pháp đó thì chi phí biện pháp thực ra là 1 phần của thiết kế. Đây k phải là bptc riêng mà nhà thầu trình. Chỉ khi nhà thầu trình bptc khác với tvtk thì lúc đó mới dc tính là chi phí biện pháp đúng nghĩa.
Còn mấy cái hàn mối nối... nếu hồ sơ chuẩn thì tvtk cũng phải đưa vào "Quy định chung" rồi, nhà thầu chỉ dc gọi là có chi phí biện pháp nếu giải pháp hàn khác kiểu tvtk quy định.

 

[kts.DucNgoc]

Thực tế là Việt Nam đến thời điểm hiện tại gần như chưa có công nhân Xây dựng thực sự.
Đại đa số là nông dân, bỏ tay cày tay cuốc thì tay bay, tay dao xây.
Có được đào tạo bao giờ đâu mà đòi hỏi cao thế được.

Cụ nhìn ở góc nhìn của cụ thôi. Các trường đào tạo nghề xây dựng hàng năm vẫn cấp khoảng 2-3000 công nhân xây dựng học trong 6 tháng ra trường cụ ạ. Số lượng nó ít và thường đc các tổng xd lớn lấy nên cụ không biết thôi. Từ những năm 1970- trước 2000, bọn em hay gọi đội thợ đc đào tạo và thi nâng bậc là thợ nhà máy. Đội các chú đấy đc đi học và đào tạo bài bản, chủ yếu của Sông Đà, Udic..làm j cũng chuyên nghiệp yên tâm. Cụ nói làm e nhớ lại chục năm trước, cả 1 dự án 200 quân mà có đúng 4 chú thợ nhà máy.
Nhưng nếu nhà nước làm chặt vụ thợ xây nông dân thì xã hội cũng loạn.

 

[kts.DucNgoc]

Cụ k đọc kĩ còm của e à. Phần bptc e nói là chỉ dc tính trong trg hợp nhà thầu đề xuất khác đi để
có lợi về tiến độ hoặc chi phí. Đối với tình huống hầm, tvtk sẽ đưa ra giải pháp từ khi tke phù hợp với hiện trạng khu đất, địa chất... như cụ nói. Nhà thầu nếu tuân theo đúng biện pháp đó thì chi phí biện pháp thực ra là 1 phần của thiết kế. Đây k phải là bptc riêng mà nhà thầu trình. Chỉ khi nhà thầu trình bptc khác với tvtk thì lúc đó mới dc tính là chi phí biện pháp đúng nghĩa.
Còn mấy cái hàn mối nối... nếu hồ sơ chuẩn thì tvtk cũng phải đưa vào "Quy định chung" rồi, nhà thầu chỉ dc gọi là có chi phí biện pháp nếu giải pháp hàn khác kiểu tvtk quy định.

Em thừa hiểu cái cụ nói nhưng đề xuất về biện pháp đấy của nhà thầu trong và sau khi ký hợp đồng thì ko bàn.
Đang nói cơ sở về khối lượng do tvtk lập làm cơ sở để cđt lựa chọn nhà thầu, để lên khối lượng mời thầu. Tvtk ko nghiên cứu biện pháp thì mới bóc sai gây phát sinh, mà cái sai nhất là hay ở đoạn này.
Vì mục đích ở đây là đang nói cơ sở của việc lập hợp đồng trọn gói.

 

[Bongbond0812]

Em thừa hiểu cái cụ nói nhưng đề xuất về biện pháp đấy của nhà thầu trong và sau khi ký hợp đồng thì ko bàn.
Đang nói cơ sở về khối lượng do tvtk lập làm cơ sở để cđt lựa chọn nhà thầu, để lên khối lượng mời thầu. Tvtk ko nghiên cứu biện pháp thì mới bóc sai gây phát sinh, mà cái sai nhất là hay ở đoạn này.
Vì mục đích ở đây là đang nói cơ sở của việc lập hợp đồng trọn gói.

À nếu thế thì đó là lỗi của nhà thầu. Còn hồ sơ hđ trọn gói phần biện pháp k phải là danh mục nhất thiết phải có. Hiểu nôm na là bp j thì nhà thầu cũng phải làm đúng theo tke