[Funland] Các cụ biết đến việc Thuyết tiến hóa của Darwin sai là khi nào?

[gia_cat_tien_sinh_69]

vậy cụ xuất phát từ việc chứng minh tất cả các loài có cùng nguồn gốc đi xem nào ? em giới hạn lại rồi mà cụ cũng không đưa được một vài bằng chứng cụ thể hay sao ?

mà giờ em giới hạn lại thôi, cụ chỉ cần đưa ra bằng chứng là tổ tiên một loài bò sát nào đó là cá, hoặc tổ tiên một loài chim nào đó là khủng long, thế thôi chẳng hạn. em không chắc hai điều đó là đủ để chứng minh cho việc tất cả các loài đều

Em chốt với cụ thee này nhé
Darwin không hề nói tổ tiên của các loài có chung một nguồn gốc, ông ấy không hề nói tổ tiên con người là một con cá, tổ tiên con lợn hay con chó...cubgx là 1 con cá. Sự đa dạng của các loài xảy ra khoảng 500tr năm trước công nguyên và cho đến nay chưa ai giải thích được

Chấm hết. Không nói thêm.

 

[yevon1944]

Ok, cụ đã thắng, em đầu hàng vô điều kiện!

cụ vui tính quá . em và cụ đang tranh luận, đâu có phải là hơn thua việc gì đâu mà có thắng với đầu hàng

quote cụ nhưng cũng là điều muốn chia sẻ với tất cả mọi người: quan điểm của em, mục đích của tranh luận là để tìm ra điểm khác biệt. thường em luôn cố gắng follow theo 4 bước:
- tìm common ground, tức là tìm ra những điểm mọi người đều đồng ý
- tìm ra điểm khác biệt, chỗ mà mỗi người sẽ có nhận định khác nhau
- mỗi người trình bày quan điểm của mình
- mọi người cùng tranh luận, cố gắng thuyết phục đối phương, bảo vệ quan điểm của mình

cuộc tranh luận có thể dừng ở nơi mà chúng ta biết là chúng ta khác nhau. nếu không thuyết phục được nhau cũng là lẽ thường, we just agree to disagree mà thôi.

cảm ơn cụ, chúc cụ ngủ ngon

 

[gia_cat_tien_sinh_69]

Tổng quan thuyết tiến hóa của Darwin
Lý thuyết tiến hóa của Darwin dựa trên các sự thật quan sát được và các suy luận rút ra từ chúng, nhà sinh vật học Ernst Mayr đã tóm tắt như sau:[5]

• Mỗi loài đều có khả năng sinh sản, và nếu tất cả hậu thế của chúng sống sót để sinh sản, quần thể sẽ tăng số lượng (thực tế).
• Mặc dù có sự biến động theo chu kỳ, các quần thể vẫn có cùng kích thước (thực tế).
• 
  Ảnh chụp Darwin thời gian ngắn trước khi xuất bản
  Các nguồn tài nguyên ví dụ như thực phẩm là có hạn và tương đối ổn định theo thời gian (thực tế).
• Do vậy, một cuộc đấu tranh cho sự sống còn xảy ra (suy luận).
• Các cá thể trong một quần thể rất khác biệt khi so sánh với nhau (thực tế).
• Phần lớn sự khác nhau này là do di truyền (thực tế).
• Các cá thể ít thích hợp với môi trường sẽ ít có khả năng sống sót và ít có khả năng sinh sản hơn; các cá thể phù hợp hơn với môi trường có nhiều khả năng sống sót và nhiều khả năng sinh sản và truyền lại các tính trạng di truyền của chúng cho các thế hệ tương lai, tạo ra quá trình chọn lọc tự nhiên (thực tế).
• Quá trình này có hiệu quả chậm rãi, làm cho quần thể thay đổi để thích ứng với môi trường của chúng, và sau cùng, những sai khác này tích lũy theo thời gian để hình thành các loài mới (suy luận).

 

[Trục]

Em thấy những vật nuôi của con người vẫn không thay đổi, nên thuyết tiến hóa là sai bét.
Người là người, chứ không phải từ con khác tạo thành.

 

[Rantarox]

Em chả cần tự gọi. Trích thẳng định nghĩa từ Internet luôn:

Bất kể dạng sống nào được tạo thành bởi một thiết kế thông minh, do một sinh vật thông minh thì nó là sản phẩm của thiết kế thông minh, chả cần biết là do con người hay ai hay bất cứ sinh vật nào trong vũ trụ. Miễn là nó không phát xuất từ một quá trình ko xác định, ko sắp đặt trước, thì nó không phải là một sản phẩm của quá trình chọn lọc hay tiến hoá.

Hiển nhiên, chẳng phải chỉ có mỗi quá trình tiến hoá tự nhiên mới tạo thành dạng sống mới, như thuyết tiến hóa tự nhiên luôn mô tả. Một loài sinh vật hiển nhiên có thể được thiết kế và tạo thành bởi một loài sinh vật thông minh khác.

Em chả cần biết cụ cố mô tả xáo trộn các khái niệm thế nào, cốt lõi của thuyết tiến hóa tự nhiên, là mọi dạng sống hiện tại, đều phải là sản phẩm của quá trình tích lũy các biến dị hoàn toàn ngẫu nhiên, từ tự nhiên, không tồn tại sự sắp đặt của bất cứ dạng sống thông minh nào khác. Trong khi thực tế chứng minh điều ngược lại. Một dạng sống hoàn toàn có thể là kết quả của quá trình sắp đặt của một dạng sống thông mình.

Ok, cụ thích định nghĩa tiến hóa như vậy thì tùy cụ. Em thì em vẫn theo định nghĩa phổ quát nhất của tiến hóa như Wikipedia định nghĩa, bản chất nó không có cái gì khác ngoài sự thay đổi về di truyền ở thế hệ kế tiếp, dù nó là ngẫu nhiên hay có sự can thiệp, tích lũy từ từ hay nhảy vọt, ví dụ như ở link dưới, dù có con người can thiệp vẫn được gọi là "tiến hóa" (Directed Evolution). Em cũng đã nói là cụ muốn gọi tất cả sự thay đổi di truyền do can thiệp là "thiết kế thông minh" cũng được, chỉ là vấn đề khái niệm, em không cãi với cụ chuyện ấy. Coi như cụ đã tìm được bằng chứng về "thiết kế thông minh" sau khi con người xuất hiện. Nhưng điều quan trọng là bằng chứng khoa học chứng minh rằng có sự can thiệp như vậy trước khi con người xuất hiện hiện tại chưa có. Vì thế việc cụ tin thì cụ cứ tin, nhưng để biến Thiết kế thông minh trở thành một Học thuyết khoa học(Scientific Theory) thì em chưa hề thấy một khả năng nào.

Evolution - Wikipedia

en.wikipedia.org

Directed evolution - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[taplai2012]

Em thấy những vật nuôi của con người vẫn không thay đổi, nên thuyết tiến hóa là sai bét.
Người là người, chứ không phải từ con khác tạo thành.

Cờ hó cụ nuôi đến giờ có cả ngàn giống. Nhiều giống trên thực tế không thể giao phối tự nhiên vs nhau được. Với sự can thiệp của con người, cỡ 10k năm nữa chúng sẽ trở thành các loài độc lập

 

[muachieukyniem]

Thuyết tiến hóa đang đúng với virus Corona.
Chúng liên tục biến đổi, thích ứng nhằm mục đích tăng cường số lượng cá thể.

 

[Rantarox]

Em chốt với cụ thee này nhé
Darwin không hề nói tổ tiên của các loài có chung một nguồn gốc, ông ấy không hề nói tổ tiên con người là một con cá, tổ tiên con lợn hay con chó...cubgx là 1 con cá. Sự đa dạng của các loài xảy ra khoảng 500tr năm trước công nguyên và cho đến nay chưa ai giải thích được

Chấm hết. Không nói thêm.

Đâu phải vậy cụ, thuyết tiến hóa khẳng định các nhóm động vật cụ kể (và tất cả sinh vật trên Trái Đất) đều chung một tổ tiên mà. Còn hiện tượng bùng nổ sự sống kỷ Cambri thì đâu có liên quan gì đến các nhóm động vật có xương sống ấy.

 

[taplai2012]

Cũng tương tự Big Bang thôi. Các nhà khoa học quan sát vũ trụ nhận thấy nó đang giãn nở...Nếu quay ngược thời gian chỉ có thể giải thích vũ trụ khởi đầu từ 1 điểm kỳ dị.
Thuyết tiến hóa cũng tương tự như vậy nhưng đến nay được bổ trợ chứng minh bằng nhiều phương pháp khoa học rằng sự sống bắt đầu từ 1 tổ tiên duy nhất (theo em ở cấp độ thấp nhất có thể chung nhiều nguồn sau đó kết hợp với nhau thành sinh vật sống.

 

[congthuong]

Tính chất của các loài có thể thay đổi theo thuyết tiến hóa thì đúng.

Nhưng hình như chưa quan sát được loài nào thay đổi được số lượng cặp ADN qua thời gian.

Giải thích chỗ này thế nào nhỉ ?

 

[gia_cat_tien_sinh_69]

Đâu phải vậy cụ, thuyết tiến hóa khẳng định các nhóm động vật cụ kể (và tất cả sinh vật trên Trái Đất) đều chung một tổ tiên mà. Còn hiện tượng bùng nổ sự sống kỷ Cambri thì đâu có liên quan gì đến các nhóm động vật có xương sống ấy.

Tổng quan thuyết tiến hóa của Darwin
Lý thuyết tiến hóa của Darwin dựa trên các sự thật quan sát được và các suy luận rút ra từ chúng, nhà sinh vật học Ernst Mayr đã tóm tắt như sau:[5]

• Mỗi loài đều có khả năng sinh sản, và nếu tất cả hậu thế của chúng sống sót để sinh sản, quần thể sẽ tăng số lượng (thực tế).
• Mặc dù có sự biến động theo chu kỳ, các quần thể vẫn có cùng kích thước (thực tế).
• 
  Ảnh chụp Darwin thời gian ngắn trước khi xuất bản
  Các nguồn tài nguyên ví dụ như thực phẩm là có hạn và tương đối ổn định theo thời gian (thực tế).
• Do vậy, một cuộc đấu tranh cho sự sống còn xảy ra (suy luận).
• Các cá thể trong một quần thể rất khác biệt khi so sánh với nhau (thực tế).
• Phần lớn sự khác nhau này là do di truyền (thực tế).
• Các cá thể ít thích hợp với môi trường sẽ ít có khả năng sống sót và ít có khả năng sinh sản hơn; các cá thể phù hợp hơn với môi trường có nhiều khả năng sống sót và nhiều khả năng sinh sản và truyền lại các tính trạng di truyền của chúng cho các thế hệ tương lai, tạo ra quá trình chọn lọc tự nhiên (thực tế).
• Quá trình này có hiệu quả chậm rãi, làm cho quần thể thay đổi để thích ứng với môi trường của chúng, và sau cùng, những sai khác này tích lũy theo thời gian để hình thành các loài mới (suy luận).

 

[gia_cat_tien_sinh_69]

Tính chất của các loài có thể thay đổi theo thuyết tiến hóa thì đúng.

Nhưng hình như chưa quan sát được loài nào thay đổi được số lượng cặp ADN qua thời gian.

Giải thích chỗ này thế nào nhỉ ?

• Quá trình này có hiệu quả chậm rãi, làm cho quần thể thay đổi để thích ứng với môi trường của chúng, và sau cùng, những sai khác này tích lũy theo thời gian để hình thành các loài mới (suy luận).

Đến một thời điểm nào đấy khi các đột biến nhỏ lẻ tích tụ lại và gây lên 1 đột phá thì sẽ phát triển thành 1 loài mới. Ví dụ loài tinh tinh 48 sau quá trình đột biến và mất đi 2 nst thì thành loài người. Tuy nst khác nhau nhg giải trình tự gen cho thấy chúng cùng nguồn gốc

 

[gia_cat_tien_sinh_69]

Đâu phải vậy cụ, thuyết tiến hóa khẳng định các nhóm động vật cụ kể (và tất cả sinh vật trên Trái Đất) đều chung một tổ tiên mà. Còn hiện tượng bùng nổ sự sống kỷ Cambri thì đâu có liên quan gì đến các nhóm động vật có xương sống ấy.

1. cụ chỉ giúp em thuyết tiến hóa chỗ nào bảo tất cả các sinh vật có chung nguồn gốc
2. Cụ chỉ giúp em tổ tiên của các sinh vật trên trái đất là giống gì với
Nếu nói như cụ nghĩ thì tổ tiên của tất cả sự sống là từ 1 sinh vật đơn bào, cái gì tạo nên sinh vật đơn bào?...
Sự đa dạng sinh học em.nói ở đây là muôn loài, từ thực vật cho tới động vật , sự bùng nổ đa dạng của muôn loài trên trái đất
Nếu như cụ chấp nhận thuyết bigbang thì sự bùng nổ đa dạng sinh học cũng được ví như vụ nổ bigbang sinh học
Có thể có 1 vài loài có chung một nguồn gốc do sự tiến hóa mà phát sinh ra xác loài mới hậu duệ về sau. Tuy con người, con chó, con gà hay con rắn đều có xương sống nhg nhất định chúng không thể có chung gốc gác.
Giống như thuyết hình thành vũ trụ theo triết học phương đông, từ vô cực sinh thái cực , thái cực sinh lưỡng nghi( âm dương), lưỡng nghi sinh tứ tượng, tứ tượng sinh bát quái...tất cả nằm ở sự tương tác và biến hóa của âm dương mà hình thành nên cái vũ trụ ngày nay. Sự biến hóa đó là không thể lường hết nên mới gọi thế giới là 1 kho chưa đựng sự thần minh.

 

[Rantarox]

Tính chất của các loài có thể thay đổi theo thuyết tiến hóa thì đúng.

Nhưng hình như chưa quan sát được loài nào thay đổi được số lượng cặp ADN qua thời gian.

Giải thích chỗ này thế nào nhỉ ?

Ý cụ là số lượng cặp nhiễm sắc thể phải không. Số lượng cặp NST thì đã có nguyên lý chia tách hoặc nhập lại qua nhiều thế hệ, cái khó là loài người chỉ mới quan sát việc tiến hóa được hơn trăm năm, quá ít ỏi so với thời gian cần thiết (hàng triệu năm) để quan sát được quá trình này diễn ra. Tuy nhiên nó vẫn để lại dấu vết bằng chứng, ví dụ cặp NST số 2 của loài người là do sự nhập 2 của 2 NST, do vậy con người có 23 cặp NST, trong khi các loài khác thuộc họ Người như Khỉ đột, tinh tinh thì 2 NST này không nhập nên vẫn có 24 cặp NST. Cái khó của bằng chứng quan sát trực tiếp về tiến hóa của sinh vật hay vũ trụ là cần thời gian quá dài, con người hiện tại chỉ có thể sử dụng bằng chứng gián tiếp. Nhiều người biết như vậy nên hay dựa vào điều này để phản bác

 

[Rantarox]

1. cụ chỉ giúp em thuyết tiến hóa chỗ nào bảo tất cả các sinh vật có chung nguồn gốc
2. Cụ chỉ giúp em tổ tiên của các sinh vật trên trái đất là giống gì với
Nếu nói như cụ nghĩ thì tổ tiên của tất cả sự sống là từ 1 sinh vật đơn bào, cái gì tạo nên sinh vật đơn bào?...
Sự đa dạng sinh học em.nói ở đây là muôn loài, từ thực vật cho tới động vật , sự bùng nổ đa dạng của muôn loài trên trái đất
Nếu như cụ chấp nhận thuyết bigbang thì sự bùng nổ đa dạng sinh học cũng được ví như vụ nổ bigbang sinh học
Có thể có 1 vài loài có chung một nguồn gốc do sự tiến hóa mà phát sinh ra xác loài mới hậu duệ về sau. Tuy con người, con chó, con gà hay con rắn đều có xương sống nhg nhất định chúng không thể có chung gốc gác.
Giống như thuyết hình thành vũ trụ theo triết học phương đông, từ vô cực sinh thái cực , thái cực sinh lưỡng nghi( âm dương), lưỡng nghi sinh tứ tượng, tứ tượng sinh bát quái...tất cả nằm ở sự tương tác và biến hóa của âm dương mà hình thành nên cái vũ trụ ngày nay. Sự biến hóa đó là không thể lường hết nên mới gọi thế giới là 1 kho chưa đựng sự thần minh.

Ủa, em nghĩ cụ có tìm hiểu thuyết tiến hóa thì vấn đề trung tâm của TTH như vậy phải biết chứ nhỉ?. Đây cụ đọc cái dòng đầu của khổ thứ 3 của bài viết trên wiki tiếng Anh này:
All life on Earth shares a last universal common ancestor (LUCA)[10][11][12] that lived approximately 3.5–3.8 billion years ago.

Evolution - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tổ tiên chung đầu tiên của sinh giới

Tổ tiên chung đầu tiên của sinh giới được cho là xuất hiện cách đây 3.8 - 4 tỉ năm, tại các vực nước nóng kiềm tính sâu dưới đáy đại dương ...

tapchisinhhoc.com

 

[gia_cat_tien_sinh_69]

Ủa, em nghĩ cụ có tìm hiểu thuyết tiến hóa thì vấn đề trung tâm của TTH như vậy phải biết chứ nhỉ?. Đây cụ đọc cái dòng đầu của khổ thứ 3 của bài viết trên wiki tiếng Anh này:
All life on Earth shares a last universal common ancestor (LUCA)[10][11][12] that lived approximately 3.5–3.8 billion years ago.

Evolution - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tổ tiên chung đầu tiên của sinh giới

Tổ tiên chung đầu tiên của sinh giới được cho là xuất hiện cách đây 3.8 - 4 tỉ năm, tại các vực nước nóng kiềm tính sâu dưới đáy đại dương ...

tapchisinhhoc.com

Ôi zời tôi cứ tưởng là tìm thấy bằng chứng như đinh đóng cột cơ
1 thứ nhất là ông ấy dùng từ có thể ( ko chắc chắn)
2. Thứ 2 sinh vật LUCA kia là do dùng phép ngoại suy mà xây dựng lên, nó là một giả tưởng dựa vào đặc điểm chung của 1 phần bộ gen giữa các loài và người ta đang tìm kiếm hóa thạch về nó để chứng minh giả tưởng kia là đúng.
Và suy cho cùng thì kể cả có tìm được ra thì việc đó cũng không có nghĩa là chứng minh được sự tiến hóa của một sinh vật đơn bào dẫn tới sự đa dạng sinh học của muôn loài. Bới vì chỉ cần 1 loài ko mang bộ gen kia thì có nghĩa chúng ta lại phải tiếp tục xây dựng và tìm kiếm 1 luca khác.

 

[nissantiida]

vấn đề là hiện tại có đâu đó 6-7 triệu loài, tính cả các loài trong quá khứ thì không biết là bao nhiêu, hóa thạch thì chắc cũng có tầm vài trăm triệu năm, nhưng chưa một lần nào đào được cái hóa thạch nào thuộc hai loài một lúc. luôn luôn là loài này hoặc loài kia mà thôi.

Em chịu cụ đấy, thuộc 2 loài cùng 1 lúc là thế nào? Cụ có hiểu định nghĩa về loài không (species)?

nôm na ngắn gọn thế này: đã bao giờ tìm được một cá thể nào nửa người nửa vượn chưa ? hay chỉ là hoặc là người toàn bộ, hoặc là vượn toàn bộ ? nếu không thấy thì sao dám ngoại suy ra tất cả các loài đều từ cùng một tổ tiên mà ra ?

còn cái tiến hóa kiểu trong cùng một loài mà thay đổi một chút về hình thái do điều kiện môi trường thì có ai phản đối cái đấy đâu. tiến hóa từ loài này thành loài khác, kiểu cá lên bờ thành bò sát thì làm gì có chứng cứ.

các cụ ủng hộ thuyết tiến hóa sao cứ bắt người ta chứng minh mình sai, trong khi chính các cụ mới là người cần đưa ra bằng chứng là cái thuyết của mình là đúng ??? cái thuyết đoán mò là nhiều, người ta không tin thì không tin, thế thôi.

Cụ định nghĩa thế nào là vượn? thế nào là người? thế nào mới được coi là vừa vượn vừa người .

 

[gia_cat_tien_sinh_69]

Em chịu cụ đấy, thuộc 2 loài cùng 1 lúc là thế nào? Cụ có hiểu định nghĩa về loài không (species)?
Còn cái vụ thuyết tiến hóa còn những điểm chưa chứng minh được (vẫn có thể tìm được trong tương lai) thì người ta mới gọi nó là "thuyết". Trong khi nó đang đúng nhất thì nó vẫn được tin rộng rãi. Cái này nói đi nói lại ở đây rồi.


Cụ định nghĩa thế nào là vượn? thế nào là người? thế nào mới được coi là vừa vượn vừa người .

Em dự thế này

Người 48 nhiễm sắc thể
Vượn 50 nhiễm sắc thể trong đó có chung 48 nhiễm sắc thể của người
Từ đó suy ra người vượn là con 49 nst trong đó 48 cái chung.

Mà thui tranh luân với lão ba bựa ấy làm.cái gì

 

[Aliabu]

Khoảng 500 triệu năm trước công nguyên cụ ạ, bắt đầu từ đại kỷ Panerozoic. Sự bùng nổ đa dạng sinh học đến nay vẫn chưa thể giải thích được.

Nó có vấn đề gì, khi trước đó ~ 1500tr năm đã có sinh vật đơn bào và khoảng 500tr năm đã có sinh vật đa bào rồi, chưa giải thích được là chưa giải thích được điều kiện môi trường có gì thay đổi thuận lợi/áp lực cho việc hình thành loài mới/đột biến mới trên các loài hiện hữu ở thời điểm đó chứ “chúa” liên quan gì ở đây ? Dù có tăng đột biến nhưng vẫn trên cơ sở những tích luỹ có sẵn chứ có phải bùm alez hiện ra 1 loạt các con/cây giờ ta đặt tên mày là A, B, C, … còn thằng này muộn quá “thì là” đâu

 

[Hự.]

cụ vui tính quá . em và cụ đang tranh luận, đâu có phải là hơn thua việc gì đâu mà có thắng với đầu hàng

quote cụ nhưng cũng là điều muốn chia sẻ với tất cả mọi người: quan điểm của em, mục đích của tranh luận là để tìm ra điểm khác biệt. thường em luôn cố gắng follow theo 4 bước:
- tìm common ground, tức là tìm ra những điểm mọi người đều đồng ý
- tìm ra điểm khác biệt, chỗ mà mỗi người sẽ có nhận định khác nhau
- mỗi người trình bày quan điểm của mình
- mọi người cùng tranh luận, cố gắng thuyết phục đối phương, bảo vệ quan điểm của mình

cuộc tranh luận có thể dừng ở nơi mà chúng ta biết là chúng ta khác nhau. nếu không thuyết phục được nhau cũng là lẽ thường, we just agree to disagree mà thôi.

cảm ơn cụ, chúc cụ ngủ ngon

Em tôn trọng quan điểm cá nhân của cụ. Tuy nhiên em góp ý chút là cụ nên đọc nhiều sách/tài liệu hơn. Việc đọc nhiều, đọc rộng cũng có thể điều chỉnh quan điểm của cụ, cũng có thể càng khiến cụ tự tin hơn với quan điểm của cụ, mọi vấn đề trở nên logic, khúc triết, rõ ràng hơn. Nhưng chắc chắn sẽ ko bao giơ thừa khi tham gia bất kì cuộc tranh luận khoa học nào. Tranh luận khoa học dựa trên tri thức, tri thức dựa trên sách vở, tài liệu nghiên cứu chứ ko trên biện giải lý luận cá nhân. Đến ngay cả bên tôn giáo, họ cũng ko chỉ dựa trên đức tin mà cũng là cả 1 kho kiến thức đồ sộ và 1 sự học tập tích luỹ kiến thức đáng trân trọng. Em ví dụ như đào tạo cha xứ tại VN, các chủng sinh có 6 năm đào tạo trực tiếp tại trường. Sau 2 năm đầu tiên theo chương trình triết học, các chủng sinh được gửi đi thực tập mục vụ tại các giáo xứ 1 năm. Sau thời gian này, các chủng sinh sẽ trở về theo học chương trình thần học 4 năm.