[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Laceti2010]

Khai quốc công thần của nhà Trần.
Nhưng nói có tội với nhà Lý thì chỉ đúng với con cháu nhà Lý thời điểm đó thôi, còn với người dân thì nhà Lý đã mạt, thay đổi triều đại là điều tất yếu của lịch sử.

cụ nói đúng. Nếu nhà Mạc mà làm được như cụ Trần Thủ Độ thì đã không có Chúa Trịnh và chắc cũng kg có nhà Nguyễn.

 

[Atlas23]

Vậy em chờ cụ rảnh rỗi, thì post thêm thông tin về cụ Duyệt nhé.

Em cũng muốn tìm hiểu Lăng ông Duyệt ai xây.

Ông ấy được vua Thiệu Trị xét lại vì lý do gì

Thớt của bạn đã bị xóa.
May mà tôi không tập hợp tư liệu để viết.
Không thì nó cũng đi tong.
Cho nên thời gian đó đi làm kiếm tiền vui hơn.
Thỉnh thoảng chém gió cho vui thôi

 

[ql18c]

nhà trần là đứa con được bà mẹ lịch sử sinh ra đúng lúc. tuy lúc sinh có mang nặng đẻ đau

 

[One-77]

48% dân số họ Nguyễn. Chủ yếu là do triều đại cuối là Nguyễn nên lấy làm họ cho tránh được tai ương.

Thế chắc bên Tàu giờ họ Ái tân giác la là đông nhất hả cụ?

 

[CaoXanh]

Thái tổ, thái Tông là miếu hiệu, do con cháu người đã khuất đặt.
Dù không có luật lệ nèo, dưng có vẻ có " luật bất thành văn" kể từ thời Lương Vũ Đế ( Tức Lương Cao tổ). Mấy vị " tổ" của triều Tùy, Đường, Tống, Nguyên, Minh, Thanh đều theo lệ này, tức là khi lên ngôi thì bố đã khuất.
Có hai ông không lãnh đạo Tung Của ngày nào, nhưng vì ông ấy làm vua 1 nước mà nước ấy lại nuốt Tung của nên gọi Thái Tổ cũng đúng, là ông Thành Cát Tư Hãn và ông Nỗ Nhĩ Cáp Xích ( cả hai ông nầy khi lên lên ngôi vua Mông Cố và Đại Kim thì bố cũng đã qua đời).

Các vị khai quốc (Ngô Quyền...), hưng quốc (Lý Công Uẩn, Trần Thủ Độ, Mạc Đăng Dung, Hồ Quý Ly...) hay phục quốc (Lê Lợi, HCM....) đều được truy tôn miếu hiệu cao quý (Thái/Thánh/Thế Tổ...)= loạn danh hiệu..TỔ (!). Tuy nhên, trong lịch sử Lạc Việt đã có ai được dân đương thời tôn vinh bằng 'hiếu danh' là...CHA (già) dân tộc (..) không nhỉ?
P/S: Hùng Vương được dân tộc Việt suy tôn là Tổ (phụ) và nay có ngày giỗ Tổ 10/03 ÂL... Vậy Tổ (mẫu) của dân tộc Việt là ai nhỉ? Âu Cơ và Lạc Long Quân có danh tôn chính thức là gì qua các triều đại???

.........................................................
Còn cháu vẫn là dân tộc trên hết, gia tộc xếp sau, trong mọi hoàn cảnh.

48% dân số VN là họ Nguyễn. Nguyễn Gia Miêu là 1 họ cụ thể.
Chứ Nguyễn Tây Sơn, Nguyễn Nam Đàn, Nguyễn Đông Anh, Nguyễn Quảng Nam.... k xét cụ nhé.

........................................................................................
Kể cả các ông thánh nhưng không biết dụ dỗ dân thì cũng sẽ bị bánh xe lịch sử nghiến nát và rơi vào quên lãng.
Và dân không dễ bị dụ đâu.

48% dân số họ Nguyễn. Chủ yếu là do triều đại cuối là Nguyễn nên lấy làm họ cho tránh được tai ương.

Vậy em đố các cụ tại sao 3 ông Minh Mạng Thiệu Trị Tự Đức chả sáng lập cái mốc khỉ gì mà đều được truy phong là Thánh Tổ Hiến Tổ Thành Tổ trong khi thông thường chỉ nên truy phong là thái Tông Hiến Tông Thành Tông Thánh Tông...?

 

[Alaska_]

Họ Nguyễn là họ đông nhất VN có mấy lí do:
1. Là họ lâu đời thuộc hàng bậc nhất VN
2. Ngoài tôn thất nhà Lý (khoảng 200 người) bị Trần Thủ Độ giết thì tất cả những người họ Lý khác ở nước ta hồi đó bị đổi hết sang họ Nguyễn. Đây là lý do chính làm cho bây h họ Nguyễn là họ có thể là đông nhất VN chứ ko phải lí do như cụ nói đâu.

Trong lịch sử Việt Nam, đã từng có nhiều trường hợp và sự kiện mang nhiều người đến với họ Nguyễn.

Năm 1225, nhà Lý suy vong, Trần Thủ Độ đã bắt con cháu của dòng họ Lý chuyển sang họ Nguyễn. Khi Hồ Quý Ly lật đổ nhà Trần, ông ta đã giết rất nhiều con cháu của dòng họ Trần. Vì thế, sau khi nhà Hồ sụp đổ, con cháu của họ Hồ vì sợ trả thù nên tất cả đã đổi sang họ Nguyễn.

Năm 1592, nhà Mạc suy tàn, con cháu của dòng họ Mạc cũng lại đổi họ sang Nguyễn. Khi triều đại nhà Nguyễn nắm quyền năm 1802 (vua Gia Long), một số con cháu của họ Trịnh cũng vì sợ trả thù nên lần lượt đổi họ sang Nguyễn, số còn lại trốn lên Bắc sang Trung Quốc. Trong luật của triều đại nhà Nguyễn, những người mang họ Nguyễn được hưởng nhiều đặc lợi, được triều đình ban thưởng, và vì thế các tội nhân cũng theo đó đổi họ sang Nguyễn nhằm tránh bị bắt và được hưởng lộc...

Những cuộc đổi sang họ Nguyễn trong lịch sử Việt Nam

Trong lịch sử Việt Nam, đã từng có nhiều trường hợp và sự kiện mang nhiều người đến với họ Nguyễn. Năm 1225, nhà Lý suy vong, Trần Thủ Độ đã bắt con cháu của dòng họ Lý chuyển sang họ Nguyễn. Khi Hồ Quý Ly lật đổ nhà Trần, ông ta đã giết rất nhiều con cháu của dòng họ Trần. Vì thế, sau khi ...

honguyenvietnam.vn

 

[dpl]

Vâng cụ, đúng là e nhớ nhầm. E chỉ nhớ là lúc Vua Trần Nghệ Tông(lúc này chưa lên ngôi thì phải, vua lúc này là Trần Duệ Tông em trai nắm) đi chạy trốn sự truy sát của Dương Nhật Lễ thì có mỗi người em con cô con cậu là Lê Quý Ly và vài thân binh đi bảo vệ(Cụ tổ 4 đời của Lê Quý Ly đi làm quan có nhận một ông quan to họ Lê làm con nuôi nên mới thêm nhánh họ Hồ mang họ Lê này). Sau này Quý Ly lại lấy công chúa Huy Ninh em Trần Nghệ Tông làm vợ hai thì lại thành em rể vua rồi Hồ Quý Ly có một người con trai với vợ đầu là Hồ Nguyên Trừng cũng là một nhân vật tài giỏi, nhưng Hồ Quý ly lại truyền ngôi vua cho Hồ Hán Thương(con công chúa Huy Ninh) chứ k phải Hồ Nguyên Trừng là con trai cả. Vậy là đời nhà Hồ vẫn có dòng máu nhà Trần đấy chứ

E cảm thấy hồ nguyên trừng giỏi hơn hán thương

 

[thangmh]

E cảm thấy hồ nguyên trừng giỏi hơn hán thương

Ko hẳn, nếu cụ Trừng giỏi hơn, tại sao sau này nhà Minh bắt cả 2 cha con HQL, HHT đi đày rồi sát hại, nhưng vẫn giữ cụ Trừng và phong quan tước, cụ Trừng về sau làm chức to (một số tl nói là thượng thư nhà Minh - bộ Công) và giúp chế súng thần công cho Minh.

Có thể thấy cụ Trừng giỏi về chuyên môn (kỹ thuật quân sự), nhưng đảm lược khó so với cha và em, nên nhà Minh vẫn dám dùng. HQL chọn con thứ nối ngôi , cũng đã cân nhắc chán chê rồi

 

[dpl]

Vâng. Em cũng bảo là có mà. Mà quả thật chẳng biết là sợ nó hay nhẫn nhịn mà cũng đồng ý cho nó đặt chức này đâu đó khoảng 10 năm.
Ăn hiếp kiểu hạch sách vớ vẩn thôi mà cụ.

Ko hẳn, nếu cụ Trừng giỏi hơn, tại sao sau này nhà Minh bắt cả 2 cha con HQL, HHT đi đày rồi sát hại, nhưng vẫn giữ cụ Trừng và phong quan tước, cụ Trừng về sau làm chức to (một số tl nói là thượng thư nhà Minh - bộ Công) và giúp chế súng thần công cho Minh.

Có thể thấy cụ Trừng giỏi về chuyên môn (kỹ thuật quân sự), nhưng đảm lược khó so với cha và em, nên nhà Minh vẫn dám dùng. HQL chọn con thứ nối ngôi , cũng đã cân nhắc chán chê rồi

À thế e nhớ bị ngược ạ

 

[barca6996]

Ko hẳn, nếu cụ Trừng giỏi hơn, tại sao sau này nhà Minh bắt cả 2 cha con HQL, HHT đi đày rồi sát hại, nhưng vẫn giữ cụ Trừng và phong quan tước, cụ Trừng về sau làm chức to (một số tl nói là thượng thư nhà Minh - bộ Công) và giúp chế súng thần công cho Minh.

Có thể thấy cụ Trừng giỏi về chuyên môn (kỹ thuật quân sự), nhưng đảm lược khó so với cha và em, nên nhà Minh vẫn dám dùng. HQL chọn con thứ nối ngôi , cũng đã cân nhắc chán chê rồi

Ông ngoại cụ Trừng là nhà nho nổi tiếng ,do mẹ mất sớm nên Hồ Quý Ly có đưa cụ Trừng về gửi ông ngoại dạy dỗ, có lẽ tính cách của ông ngoại đã ảnh hưởng đến cụ Trừng

 

[Atlas23]

Ko hẳn, nếu cụ Trừng giỏi hơn, tại sao sau này nhà Minh bắt cả 2 cha con HQL, HHT đi đày rồi sát hại, nhưng vẫn giữ cụ Trừng và phong quan tước, cụ Trừng về sau làm chức to (một số tl nói là thượng thư nhà Minh - bộ Công) và giúp chế súng thần công cho Minh.

Có thể thấy cụ Trừng giỏi về chuyên môn (kỹ thuật quân sự), nhưng đảm lược khó so với cha và em, nên nhà Minh vẫn dám dùng. HQL chọn con thứ nối ngôi , cũng đã cân nhắc chán chê rồi

Trừng không được chọn nối ngôi vì mẹ ông chỉ là một dân thường không phải công chúa Trần như mẹ Hán Thương.
Hán Thương được chọn vì ông là cháu ngoại vua Trần và có huyết thống Trần.
Hồ Quý Ly từng gửi thư cho Minh bảo con cháu nhà Trần chết hết xin cho Hán Thương là cháu ngoại kế vị

 

[traiHNcodon]

Hồ quý ly đánh trận toàn thua và bỏ trốn sao vẫn được trọng dụng nhể

 

[hat.tieu]

Hồi tôi có mở thớt nam tiến Đại Việt có phân tích gần như đầy đủ các chi tiết trên.
Có cả chi tiết Trần Thái Tông vua đầu tiên nhà Trần đem quân đánh Chiêm mà sử toàn thư không đề cập.
Tiếc là min mod tự nhiên xóa sạch.
Tất cả thớt sử tôi mở đều bị xóa.
Dù nó chả có tổ lái hay chính trị gì.
Mọi công sức tìm tài liệu đều mất sạch

Cụ lên wordpress.com làm cái blog, rồi viết theo dạng sách online đó. Em chưa biết các kiến thức của cụ đúng sai ra sao nhưng công sưu tầm, biên soạn khá là đáng nể. Cụ cứ viết như thế thì chắc chắn sẽ có nhiều chuyên gia căn cứ vào đó để mà phản biện có chiều sâu thì tốt hơn, chứ còn trên diễn đàn chỉ là những mẩu đối đáp vụn vặt, bị bẻ lái, ngụy biện lung tung nên rất khó theo dõi.

 

[assanovic]

Ko hẳn, nếu cụ Trừng giỏi hơn, tại sao sau này nhà Minh bắt cả 2 cha con HQL, HHT đi đày rồi sát hại, nhưng vẫn giữ cụ Trừng và phong quan tước, cụ Trừng về sau làm chức to (một số tl nói là thượng thư nhà Minh - bộ Công) và giúp chế súng thần công cho Minh.

Có thể thấy cụ Trừng giỏi về chuyên môn (kỹ thuật quân sự), nhưng đảm lược khó so với cha và em, nên nhà Minh vẫn dám dùng. HQL chọn con thứ nối ngôi , cũng đã cân nhắc chán chê rồi

Hình như theo Minh thực lục thì cả nhà được tha tội. Có thuyết nói rằng, Hồ Hán Dân, một trong những lãnh tụ đầu tiên và một nhân vật phái tả rất quan trọng của Trung Quốc Quốc Dân Đảng, tự nhận mình là dòng dõi của Hồ Hán Thương. Tất nhiên, chỉ có Hồ Nguyên Trừng được trọng dụng, nhưng có thể là có thỏa thuận phục vụ nhà Minh để cả nhà được tha tội. Theo logic thì em thấy hợp lý. Mà ko biết Hồ Nguyên Trừng có được mấy nhà chủ nghĩa dân tộc óp phơ gọi là ********* vì chế tạo cả súng thần công cho nhà Minh không nhỉ

Qua những cải cách về kinh tế, giáo dục có thể nói là đi trước thời đại, em thấy cha con Hồ Quý Ly đều là những nhà kĩ trị có tài. Nhưng rất tiếc là thời đại, công nghệ, dân trí phải theo kịp được những cải cách thì mới có ý nghĩa. Hơn nữa, những sai lầm chính trị, quân sự, ngoại giao như cướp ngồi vua, bắc tranh chấp với Minh, Nam phát quân đánh Chiêm Thành khi đối nội, lòng dân chưa yên nên kết cục nhà Hồ bị diệt vong là tất yếu.

 

[assanovic]

Cụ lên wordpress.com làm cái blog, rồi viết theo dạng sách online đó. Em chưa biết các kiến thức của cụ đúng sai ra sao nhưng công sưu tầm, biên soạn khá là đáng nể. Cụ cứ viết như thế thì chắc chắn sẽ có nhiều chuyên gia căn cứ vào đó để mà phản biện có chiều sâu thì tốt hơn, chứ còn trên diễn đàn chỉ là những mẩu đối đáp vụn vặt, bị bẻ lái, ngụy biện lung tung nên rất khó theo dõi.

Em rất đồng tình với ý kiến này. Cụ Lát đã có lượng audience khá lớn ở đây rồi nên làm một trang blog rồi thông báo ở đây để ae chuyển sân chơi cho thoải mái và chuyên sâu là đẹp. Nghề chính của em là coder nên cần tư vấn gì em hoàn toàn có thể support tận răng.

 

[Ghebango123]

Các cụ thấy bài em viết về Hồ Quý Ly và Chiến tranh Minh Đại ngu trên wiki thế nào ? Em viết khoảng 10 năm trời, về chủ đề kn Lam sơn, nhà Hồ, Hậu Trần, và các vua Việt Nam.Giờ bỏ rồi. Em là người vô danh, nhưng đúng là em đã thay đổi ngành sử học Việt Nam. khi có wiki, đa số các nhà sử học đều chấm dứt viết bài, vì thật ra trên wiki đã đầy đủ và sâu hơn,có nguồn theo khoa học.
Wiki cũng như một thế giới thực, em chỉ tin là chỉ có người Nghệ tĩnh có khả năng làm cái gì đó, đúng với khoa học sử.
Những cải cách của Hồ QLy nói là cải cách thì cg ko hẳn, chính sách thôi, đưa ra đều sai lầm cả. Chính sách của Hồ Q Ly đưa ra để đối phó với các vd nội bộ cũng như chống Minh, mang tính thời điểm. Ví như đánh vào quyền lợi các quí tộc thân hữu với nhà Trần ở Bắc Bộ, hạn chế gia nô,....viêc này khiến cho đám này căm tức nên sau này nhóm Bắc bộ này hàng Minh để trả thù.

Cải cách là Cải cách rd của Lê Lợi, Lê Lợi chia đât lại cho toàn bộ dân chúng, phế bỏ Phật giáo, ép toàn dân phải lao động. Ai muốn làm sư phải đi thi, cấp bằng. Đó mới là cải cách.

 

[Giang Gia Lam]

Khi tôi nói bất cứ vấn đề gì ra đều có chứng cứ cả:

Ở triều bấy giờ Lý Thánh Tông giao cho Nguyên phi Ỷ Lan và Thái sư Lý Đạo Thành trông coi việc nước. Bảy ngày sau khi rời khỏi Thăng Long các đạo quân Việt đã có mặt ở Nghệ An, ba ngày sau tới phía Nam núi Hồng Lĩnh (Hà Tĩnh), vào hải phận Chiêm Thành.
Năm ngày sau Lý Thường Kiệt tới cửa Nhật Lệ là nơi tập trung của thủy quân Chiêm Thành. Tại Nhật Lệ, một nhóm nhỏ thủy quân Chiêm xông ra chặn quân Việt. Tướng của quân Lý là Hoảng Kiệt đánh lui họ rồi tiến về phía Nam không bị ngăn trở, mục đích của quân Đại Việt là tiến thẳng tới thành Phật Thệ phá kinh đô và bắt quốc vương. Bốn ngày sau nữa tới cửa Tư Dung (nay gọi là Tư Hiền) là cửa sông để vào các đầm phá và sông thuộc Quy Nhơn ngày nay. Quân Lý mất ba ngày nữa, tính tất cả là 26 ngày từ Thăng Long đến đấy.

Cụ có thể giải thích cho cháu tại sao QT Nguyễn Huệ chỉ mất 5 ngày mà dẫn Đại quân đi bộ từ đó ra Thăng long ko?

 

[Atlas23]

Cụ có thể giải thích cho cháu tại sao QT Nguyễn Huệ chỉ mất 5 ngày mà dẫn Đại quân đi bộ từ đó ra Thăng long ko?

Nếu bạn tìm được bất cứ tài liệu nào nói ông Huệ dẫn quân từ Phú Xuân ra Thăng Long trong 5 ngày thì tôi gọi bạn là thiên tài lịch sử

 

[Cao_Xanh]

Các cụ thấy bài em viết về Hồ Quý Ly và Chiến tranh Minh Đại ngu trên wiki thế nào ? Em viết khoảng 10 năm trời, về chủ đề kn Lam sơn, nhà Hồ, Hậu Trần, và các vua Việt Nam.Giờ bỏ rồi. Em là người vô danh, nhưng đúng là em đã thay đổi ngành sử học Việt Nam. khi có wiki, đa số các nhà sử học đều chấm dứt viết bài, vì thật ra trên wiki đã đầy đủ và sâu hơn,có nguồn theo khoa học.
Wiki cũng như một thế giới thực, em chỉ tin là chỉ có người Nghệ tĩnh có khả năng làm cái gì đó, đúng với khoa học sử.
Những cải cách của Hồ QLy nói là cải cách thì cg ko hẳn, chính sách thôi, đưa ra đều sai lầm cả. Chính sách của Hồ Q Ly đưa ra để đối phó với các vd nội bộ cũng như chống Minh, mang tính thời điểm. Ví như đánh vào quyền lợi các quí tộc thân hữu với nhà Trần ở Bắc Bộ, hạn chế gia nô,....viêc này khiến cho đám này căm tức nên sau này nhóm Bắc bộ này hàng Minh để trả thù.

Cải cách là Cải cách rd của Lê Lợi, Lê Lợi chia đât lại cho toàn bộ dân chúng, phế bỏ Phật giáo, ép toàn dân phải lao động. Ai muốn làm sư phải đi thi, cấp bằng. Đó mới là cải cách.

Lê thái tổ có công phục quốc (sau ~20 năm thuộc Minh) có được con dân suy tôn là Cha (già) dân tộc không à Cụ??
P/S: Lê Lợi có vẻ kém mảng tề gia vì xem nhẹ khâu 'quy hoạch nhân sự cấp chiến lược' dẫn tới con cháu trực hệ "huynh đệ tương tàn"....

 

[Giang Gia Lam]

Nếu bạn tìm được bất cứ tài liệu nào nói ông Huệ dẫn quân từ Phú Xuân ra Thăng Long trong 5 ngày thì tôi gọi bạn là thiên tài lịch sử

Xin lỗi cụ. Cháu bị nhầm. Nhưng cuộc hành quân từ Phú Xuân ra mà tính trong khoảng hơn 1 tháng (khoảng 40 ngày) thì tính ra cũng là bất ngờ của thời đại.
Cụ có thông tin về cuộc hành quân này không ak