[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[rachfan]

Không biết ngày xưa Nhật gạ Indo thế nào mà sau Indo quay sang nhờ Tàu làm nhỉ? Giá Tàu làm cũng đâu có rẻ, 7 tỉ cho 140km, ngoại suy ra tuyến Bắc Nam của mình 1500km thì phải 80 tỉ USD.

Đây cũng là 1 vấn đề cần bàn nếu quyết đi theo hướng chỉ chở khách. Tốc độ tối đa 250km/h là đủ hay phải 350km/h? Hay là chỉ chạy 350km/h ở 2 đoạn gần HN và TP HCM?

Chắc không suy tuyến tính theo quãng đường được. Nhưng cũng phải thấy là 350km/h thì không ông nào làm rẻ cả. Chỉ có điều cẩn thận tránh khi đi được 1 phần dự án thì vào tròng bị đòi đội vốn gấp 3.

Câu hỏi của cụ XSim rất thú vị. Lịch sử là thế này:

- Nhật là bên đầu tiên lập dự án cho tuyến ĐSCT Jakarta-Surabaya (730km), đi qua Bandung. Chính phủ Indo đề nghị chia làm 2 gian đoạn, đầu tiên làm đến Bandung (hợp lý).

- Nhật lập lại dự án với tốc độ 320km/h, và ra con số 7,2 tỉ đô. Phương án của Nhật là Nhật cho vay dài hạn 5-6 tỉ, Indo bỏ ra phần còn lại. Vì số tiền quá lớn nên Indo chần chừ muốn hạ tốc độ đường sắt xuống, thậm chí có ý kiến dừng luôn dự án.

- 2015 Trung quốc nhảy vào. Dự án của TQ là 350km/h chỉ có 5,5 tỉ đô. Trung quốc đề nghị thu xếp vốn cho toàn bộ 5,5 tỉ, Indo không phải bỏ ra trước đồng nào.

- Chính vì viễn cảnh "không phải bỏ ra đồng nào" nên Trung quốc hủy bỏ hợp tác với Nhật và quay sang Trung quốc. Các chuyên gia và ngoại giao Nhật gọi đó là "rất đáng tiếc" và "không thể hiểu nổi".

- Và sau 8 năm xây dựng thì Đường sắt cao tốc Jakarta-Bandung đã xong, chi phí 7,3 tỉ đô đúng bằng dự toán ban đầu của Nhật.

 

[chim-ưng]

e thấy tuyến Bắc Nam của mình cứ 200km/h/hàng/khách trở xuống thì mình nhiều quyền tự quyết hơn và cũng chỉ cần đến như vậy thôi . Khi nào giầu hẳn lên lúc đó tính sau còn giờ cứ 200km/h/hàng/khách , để tiền làm đường sắt đô thị cho nó đủ đã , khi thừa giấy thì vẽ voi hay vẽ khủng long gì thì tính sau .

 

[smart_sharp]

e thấy tuyến Bắc Nam của mình cứ 200km/h/hàng/khách trở xuống thì mình nhiều quyền tự quyết hơn và cũng chỉ cần đến như vậy thôi . Khi nào giầu hẳn lên lúc đó tính sau còn giờ cứ 200km/h/hàng/khách , để tiền làm đường sắt đô thị cho nó đủ đã , khi thừa giấy thì vẽ voi hay vẽ khủng long gì thì tính sau .

Em không bàn đến phương án nào (cả hàng hay chỉ người) nhưng đã chọn phương án rồi rất khó quay ra xem xét làm tiếp (vẽ voi) cụ ạ. Tiền có hạn, nhu cầu có hạn nên không làm cả hai được đâu.

P.s: em cũng thiên về phương án 200 km/h nhưng là sau đó tầm 50 hay 100 năm nữa xem tiếp thế nào.

 

[chim-ưng]

Em không bàn đến phương án nào (cả hàng hay chỉ người) nhưng đã chọn phương án rồi rất khó quay ra xem xét làm tiếp (vẽ voi) cụ ạ. Tiền có hạn, nhu cầu có hạn nên không làm cả hai được đâu.

P.s: em cũng thiên về phương án 200 km/h nhưng là sau đó tầm 50 hay 100 năm nữa xem tiếp thế nào.

nếu làm tốc độ 200km/h/hàng/khách thì đảm bảo trong vòng 50 năm yên tâm về đường sắt Bắc Nam , khi có tiền thì tính sau còn giờ cứ làm bằng được cái cơ bản đã , đấy là e mong thế , hy vọng mọi người sáng suốt .

 

[XSim]

Câu hỏi của cụ XSim rất thú vị. Lịch sử là thế này:

- Nhật là bên đầu tiên lập dự án cho tuyến ĐSCT Jakarta-Surabaya (730km), đi qua Bandung. Chính phủ Indo đề nghị chia làm 2 gian đoạn, đầu tiên làm đến Bandung (hợp lý).

- Nhật lập lại dự án với tốc độ 320km/h, và ra con số 7,2 tỉ đô. Phương án của Nhật là Nhật cho vay dài hạn 5-6 tỉ, Indo bỏ ra phần còn lại. Vì số tiền quá lớn nên Indo chần chừ muốn hạ tốc độ đường sắt xuống, thậm chí có ý kiến dừng luôn dự án.

- 2015 Trung quốc nhảy vào. Dự án của TQ là 350km/h chỉ có 5,5 tỉ đô. Trung quốc đề nghị thu xếp vốn cho toàn bộ 5,5 tỉ, Indo không phải bỏ ra trước đồng nào.

- Chính vì viễn cảnh "không phải bỏ ra đồng nào" nên Trung quốc hủy bỏ hợp tác với Nhật và quay sang Trung quốc. Các chuyên gia và ngoại giao Nhật gọi đó là "rất đáng tiếc" và "không thể hiểu nổi".

- Và sau 8 năm xây dựng thì Đường sắt cao tốc Jakarta-Bandung đã xong, chi phí 7,3 tỉ đô đúng bằng dự toán ban đầu của Nhật.

Em vừa xem wiki https://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail_in_Indonesia thì thấy cụ mô tả có vẻ chưa đầy đủ về đề xuất của TQ:

In mid-September 2015, China announced it would fully meet the Indonesian government's demands and offered a new proposal that did not require Indonesia to assume any fiscal burden or debt guarantee in proceeding with the project.[22]

Chính xác là cp Indo không phải bỏ ra đồng nào, chứ không phải là không bỏ ra trước đồng nào, cụ nói thế ta sẽ hiểu theo nghĩa là cho vay (tức là sẽ tính vào nợ quốc gia). Không rõ mô hình hợp tác này cụ thể là thế nào mà cp Indo không bỏ ra đồng nào? P/S: Hóa ra là BOT

China supplemented its bid by committing to establish a joint venture with Indonesian firms to produce rolling stock for high-speed rail, electric rail, light rail systems, not only for Indonesia but also for export to other Asian countries; to transfer related technology; and to renovate and rebuild train stations.[11]

TQ chuyển giao công nghệ cho Indo

Với hai ý trên thì deal của TQ nghe hấp dẫn hơn là phải rồi.

 

[cartonbox]

Câu hỏi của cụ XSim rất thú vị. Lịch sử là thế này:

- Nhật là bên đầu tiên lập dự án cho tuyến ĐSCT Jakarta-Surabaya (730km), đi qua Bandung. Chính phủ Indo đề nghị chia làm 2 gian đoạn, đầu tiên làm đến Bandung (hợp lý).

- Nhật lập lại dự án với tốc độ 320km/h, và ra con số 7,2 tỉ đô. Phương án của Nhật là Nhật cho vay dài hạn 5-6 tỉ, Indo bỏ ra phần còn lại. Vì số tiền quá lớn nên Indo chần chừ muốn hạ tốc độ đường sắt xuống, thậm chí có ý kiến dừng luôn dự án.

- 2015 Trung quốc nhảy vào. Dự án của TQ là 350km/h chỉ có 5,5 tỉ đô. Trung quốc đề nghị thu xếp vốn cho toàn bộ 5,5 tỉ, Indo không phải bỏ ra trước đồng nào.

- Chính vì viễn cảnh "không phải bỏ ra đồng nào" nên Trung quốc hủy bỏ hợp tác với Nhật và quay sang Trung quốc. Các chuyên gia và ngoại giao Nhật gọi đó là "rất đáng tiếc" và "không thể hiểu nổi".

- Và sau 8 năm xây dựng thì Đường sắt cao tốc Jakarta-Bandung đã xong, chi phí 7,3 tỉ đô đúng bằng dự toán ban đầu của Nhật.

Dự án đsct Indo thì ban đầu Nhật tư vấn đâu cỡ 6.5 tỷ $. Thậm chí thiết kế ban đầu do Nhật tư vấn còn không qua Bandung mà làm thẳng Jakarta đến Surabaya luôn, dài cỡ hơn 600km thành 1 dự án. Sau Indo yêu cầu làm trước đoạn Jakarta- Bandung thì Nhật lại tư vấn tầm 6.5 tỷ $. Làm theo phương thức tương tự như dự án Bến Thành Suối Tiên ở VN.
Thằng Indo thấy ko chắc chắn khả thi với cam kết của Nhật nên qua TQ và cả châu Âu tham khảo, thằng TQ đưa đề nghị khả thi, khi dự án triển khai theo dạng BOT, cty nhà nước TQ có cổ phần trong cty dự án. TQ cũng cho cty dự án vay vốn để làm (hình thức tương tự như dự án đs Trung - Lào). Indo thấy ok nên đá Nhật ra và làm, dự toán TQ đưa ra khoảng 6.2 tỷ $ cho đoạn tuyến 143km.
Quá trình làm thì phát sinh 2 vấn đề:
- Giải phóng mặt bằng chậm, ở Indo thì giải phóng mặt bằng bằng cách doanh nghiệp/nhà nước đi thỏa thuận mua lại đất của dân nên cũng có cái khó.
- Và phát sinh thứ 2 là thay đổi thiết kế 1 đoạn chạy bên trong đô thị. Em ko nhớ rõ là nó thay đổi cái gì, nhưng liên quan đến nhà ga trong đô thị.
2 cái phát sinh làm dự án chậm tiến độ và đội vốn chứ lỗi lại không phải do bọn Tàu. Báo chí ở VN viết theo dòng chửi Tàu nên có mấy khi viết đúng đâu. Ngay cả khi dự án đsct Indo đưa vào vận hành BOT thì báo chí VN (và phương tây, Nhật) cũng sẽ đồng thay chê bai kiểu: Nho còn xanh lắm!!!.
Chỉ có bọn dân Indo là sướng, hưởng thụ tiêu chuẩn cao mặc mẹ dân nước khác lo hộ bẫy nợ Tàu.

 

[Buryat]

Vỡ nợ là lo doanh thu sau này không cân đối được chi phí cho chính nó chứ không phải là nền kinh tế có quy mô thế nào.

Dự án này ngay từ đầu tôi đã cho là Indo quá húng, 350km/h cho đoạn đường 143km là hoàn toàn không cần thiết vì thời gian tiết kiệm so với 200km/h chỉ là khoảng 20 phút, trong khi chi phí xây dựng gấp đôi, chi phí vận hành, giám sát, bảo dưỡng càng đắt hơn.

Người Thái đã rất tỉnh táo khi bác bỏ đề nghị 350km/h của Trung quốc với tuyền Bangkok-Ratchasima mà hạ xuống 250km/h. Khi anh đang tập đi, đừng nên đòi đua với Usan Bolt.

Theo em biết thì Trung Quốc muốn Thái Lan xây đường 160 km/h giống Lào để có thể vận chuyển cả khách cả hàng (mục tiêu của Trung Quốc là tàu hàng chạy được đến tận Singapore mà không phải sang toa, chỉ đổi đầu máy), nhưng Thái Lan vẫn muốn làm đường sắt cao tốc. Hiện tại, tuyến đường sắt cao tốc đang xây (tương lai sẽ được kéo dài đến Nong Khai, nối với tuyến đường sắt Côn Minh - Viêng Chăn (Từ Nong Khai đến điểm cuối của tuyến Côn Minh - Viêng Chăn chỉ khoảng 5 km), là tốc độ 250 km/h nên xác định chỉ để chở khách, còn hàng thì phía Thái Lan vẫn xác định là dùng tàu khổ 1 m và sau đó sang toa ở ga Nong Khai.

 

[Euro2CityStar]

Không biết ngày xưa Nhật gạ Indo thế nào mà sau Indo quay sang nhờ Tàu làm nhỉ? Giá Tàu làm cũng đâu có rẻ, 7 tỉ cho 140km, ngoại suy ra tuyến Bắc Nam của mình 1500km thì phải 80 tỉ USD.

không bảo lãnh chính phủ .

 

[rachfan]

Chỉ có bọn dân Indo là sướng, hưởng thụ tiêu chuẩn cao mặc mẹ dân nước khác lo hộ bẫy nợ Tàu.

Không sướng lắm đâu cụ. Thứ nhất là giá vé thấp nhất được dự đoán sẽ khoảng từ 450-500 ngàn VNĐ, quá đắt cho 143km (khoảng từ HN đến Thanh hóa).

Thứ 2 (tệ nhất) là ga đầu Jakarta quá xa, cách trung tâm thành phố những 1 giờ đi chuyển. Rất nhiều người khá giả Indo đang không hài lòng vì chuyện này.

 

[cartonbox]

Không sướng lắm đâu cụ. Thứ nhất là giá vé thấp nhất được dự đoán sẽ khoảng từ 450-500 ngàn VNĐ, quá đắt cho 143km (khoảng từ HN đến Thanh hóa).

Thứ 2 (tệ nhất) là ga đầu Jakarta quá xa, cách trung tâm thành phố những 1 giờ đi chuyển. Rất nhiều người khá giả Indo đang không hài lòng vì chuyện này.

Chưa có giá vé chính thức cụ ạ. Tàu chạy tốc độ 350km/h tất nhiên là ko dành cho số đông, nhưng đảo Java dân số tận 150tr người nên tàu này chỉ có bọn trung lưu mới đủ chi trả. Cty đsct là doanh nghiệp BOT nên nó sẽ tự biết cách kiếm lời.
Cái ga đầu Jakarta cũng không phải xa trung tâm đâu ạ. Nó nằm ngay cạnh ngã tư của đường vành đai 1 tp Jakarta nên khá gần trung tâm. So sánh tương đương thì như kiểu đặt ga đsct tại công viên Thủ Lệ ở HN thôi.

 

[chim-ưng]

e nghĩ trong khả năng có thể cố gắng được là tốt nhất ở tốc độ 200km/h/hàng/khách trở xuống , nếu cảm thấy không đủ tiền thì xây đường sắt phổ thông 120 - 160/h/hàng/khách điện khí hóa cũng đủ năng lực vận tải trong vòng 50 năm .

Các cụ cho em hỏi hiện tại mình có cty nào đủ năng lực để xây dựng 1 chuỗi cung ứng logistics toàn Việt Nam không nhỉ ? .

 

[panameraf]

Chưa có giá vé chính thức cụ ạ. Tàu chạy tốc độ 350km/h tất nhiên là ko dành cho số đông, nhưng đảo Java dân số tận 150tr người nên tàu này chỉ có bọn trung lưu mới đủ chi trả. Cty đsct là doanh nghiệp BOT nên nó sẽ tự biết cách kiếm lời.
Cái ga đầu Jakarta cũng không phải xa trung tâm đâu ạ. Nó nằm ngay cạnh ngã tư của đường vành đai 1 tp Jakarta nên khá gần trung tâm. So sánh tương đương thì như kiểu đặt ga đsct tại công viên Thủ Lệ ở HN thôi.

Hai nhà ga đầu Bandung đây: (đường tàu chạy theo đường cao tốc vành đai nối 2 nhà ga)

 

[XSim]

Như các cụ chia sẻ thì dự án của Indo là BOT mà TQ bỏ vốn ra toàn bộ, khác gì cho không cái đsct, hơn thế nữa lại có chuyển giao công nghệ thì quá hời cho Indo rồi còn gì. Nếu như phía Indo thì như một món quà trời cho thì phía TQ không rõ mục tiêu là gì khi làm kiểu BOT thì gần như chắc lỗ. Em đoán khả năng là mục quà tặng trải nghiệm để chào hàng các dự án dsct khác ở ĐNÁ sau này.

Nghĩ mà cay, người anh em tốt phương Nam đang có nhu cầu thì nó không chào, lại chào thằng đảo ở xa tít. Từ nay éo có anh em gì nữa nhá nhá!!!!

 

[nissantiida]

200km/h cũng ổn. Quãng xa thì mới chênh nhau nhiều với 300km/h, mà quãng xa thì mời đi máy bay. Cụ ở trên nói đúng, nên dồn lực vào làm xong 2 hệ thống metro, giúp giải quyết bài toán quy hoạch 2 tp lớn.

 

[cartonbox]

Như các cụ chia sẻ thì dự án của Indo là BOT mà TQ bỏ vốn ra toàn bộ, khác gì cho không cái đsct, hơn thế nữa lại có chuyển giao công nghệ thì quá hời cho Indo rồi còn gì. Nếu như phía Indo thì như một món quà trời cho thì phía TQ không rõ mục tiêu là gì khi làm kiểu BOT thì gần như chắc lỗ. Em đoán khả năng là mục quà tặng trải nghiệm để chào hàng các dự án dsct khác ở ĐNÁ sau này.

Làm gì có cho không cụ. TQ và Indo lập 1 cty dự án đsct với tỷ lệ % hình như chốt là Indo 60%, TQ 40%. Cty dự án đsct đó vay vốn khoảng 75% từ TQ để làm (mua thiết bị, nhân công TQ). Phần còn lại là các đối tác phía Indo góp vốn (bằng tiền). Nói chung, thỏa thuận đưa ra là hợp lý cho cả 2, TQ vừa xuất khẩu được hàng, có việc làm còn Indo có hàng chất lượng cao giá rẻ. Cả 2 thằng cùng gánh trách nhiệm dự án để nhanh chóng thành công chứ không phải kiểu hợp tác của Nhật.

 

[.Bo My]

Chắc đường sắt có lời mới trả được nợ TQ. Nên nhớ đây là đoạn ưu tiên nhất, nếu không lời thì chả chổ nào có lời.

 

[panameraf]

Như các cụ chia sẻ thì dự án của Indo là BOT mà TQ bỏ vốn ra toàn bộ, khác gì cho không cái đsct, hơn thế nữa lại có chuyển giao công nghệ thì quá hời cho Indo rồi còn gì. Nếu như phía Indo thì như một món quà trời cho thì phía TQ không rõ mục tiêu là gì khi làm kiểu BOT thì gần như chắc lỗ. Em đoán khả năng là mục quà tặng trải nghiệm để chào hàng các dự án dsct khác ở ĐNÁ sau này.

Nghĩ mà cay, người anh em tốt phương Nam đang có nhu cầu thì nó không chào, lại chào thằng đảo ở xa tít. Từ nay éo có anh em gì nữa nhá nhá!!!!

Nằm mơ mà nó cho không, TQ ăn đậm, nó thả săn sắt bắt cá rô:

Cùng dự án vành đai con đường inđo giao cho TQ 5 nhà máy thủy điện ở đảo Boneo công suất 9000 MW trị giá 17 tỷ $, bằng 4 lần nhà máy Sơn La của mình nhé.
Giao đất cho TQ làm TOD các nhà ga.
phần còn lại kéo dài 600 km giờ tính sao? buộc phải giao cho nó để đồng bộ, hôm trước bọn Inđo cay TQ bảo giao phần tiếp theo cho Nhật Nhật nó bảo điên.

TQ ko bỏ toàn bộ tiền mà là liên doanh, công ty nhà nước Inđo góp tiền, ngoài ra khi phát sinh thì Chính phủ Inđo phải bỏ tiền, liên doanh nó ko bỏ thêm tiền.

Vậy đắt hay rẻ? Có phải vào tròng không?

 

[panameraf]

Có một cái nữa là Inđo hiện tại có đường sắt cũ Jakarta Bandung rồi nhé chứ không phải chưa có, chạy vào trung tâm Bandung, như kiểu đường sắt HN-HP của mình nhưng chắc ngon hơn tí.
Vậy có phải biếu TQ không?

 

[victory_1980]

Tuyến đướng sắt này hồi Indonesia nó khởi công mình cũng đi qua đấy... phải nói là luật pháp indo nó cũng tốt thật, giá thành xây dựng cũng rẻ, 140 km mà hết có hơn 7 tỷ đô, giá ở Việt Nam chắc phải gấp đôi gấp 3 trở lên... tuyến đường sắt này làm bên trong các thành phố thị trấn hoàn toàn trên cao ra bên ngoài cũng đường riêng nên tốc độ tầu chạy mới cao không phải mỗi khi qua lỗi rẽ qua đường lại có mấy ông bà đứng gác barie như ở Việt Nam

Ở VN có dự án đường sắt cao tốc tuyến Sài Gòn - Cần Thơ chiều dài 170km, vận tốc 250km/h, đang dự kiến vốn 9 tỷ USD, nghe nó cứ sai sai.

 

[cartonbox]

Nằm mơ mà nó cho không, TQ ăn đậm, nó thả săn sắt bắt cá rô:

Cùng dự án vành đai con đường inđo giao cho TQ 5 nhà máy thủy điện ở đảo Boneo công suất 9000 MW trị giá 17 tỷ $, bằng 4 lần nhà máy Sơn La của mình nhé.
Giao đất cho TQ làm TOD các nhà ga.
phần còn lại kéo dài 600 km giờ tính sao? buộc phải giao cho nó để đồng bộ, hôm trước bọn Inđo cay TQ bảo giao cho Nhật Nhật nó bảo điên.

TQ ko bỏ toàn bộ tiền mà là liên doanh, công ty nhà nước Inđo góp tiền, ngoài ra khi phát sinh thì Chính phủ Inđo phải bỏ tiền, liên doanh nó ko bỏ thêm tiền.

Vậy đắt hay rẻ? Có phải vào tròng không?

Cụ chém hơi quá rồi.
Mấy nhà máy thủy điện của Indo thì nó thuê nhà thầu nào làm là quyền của nó, nếu nó thuê TQ thì có nghĩa là cty TQ thắng thầu. Và thủy điện ko liên quan gì đến đsct cả.
Giao đất cho TQ quanh nhà ga làm TOD chắc cụ bịa ra?
Cụ nghĩ thằng Indo là trẻ con hay sao mà nói cho không TQ nhiều thế?
Còn vụ kéo dài đsct đến Surabaya thì bọn Indo mời đãi bôi phía Nhật đến "nghiên cứu" đề xuất. Kiểu vuốt đuôi sau vụ bị Nhật chỉ trích vì chọn Tàu. Đương nhiên là phía Nhật từ chối rồi. Vì làm gì còn cơ hội nữa.