[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[Krupta]

Văn hóa nhà nguyễn cũng không cao: Không đủ tầm tạo nền tảng vững chắc trogn lòng dân Cam mà lại để những vết máu không xóa nổi, ảnh hưởng đến tận giờ

Cụ Trương Minh Giảng được cử sang kinh lược Trấn Tây - Cao Miên, thế kỉ 19 mà tưởng đâu thời Lê Ngọa Triều thế kỉ 11. Cụ cũng róc mía trên đầu sư, kê phản ngồi ăn cơm. Bao nhiêu binh lực dồn vào bình định Trấn Tây mà không xong, phải rút về, làm cho thế nước kiệt quệ, đây là tội cụ Minh Mạng.

 

[gocart]

Thế này cụ ạ, họ Nguyễn mà không bị dúi ra ngoài biên thì cũng chả hơi đâu mà khẩn hoang, chưa nói bài nhà Nguyễn là dùng sức của người Minh Hương, người Miên rồi loanh quanh thành của mình, đến cuộc chống Tây Sơn cũng dùng binh pháp Tây, vũ khí Tây, chỉ huy Tây rồi sau đó lừa lừa đuổi ráo, vũ khí tàu bè cho để mục luôn, cái bài đế vương nhà Nguyễn nó là kiểu qua cầu rút ván như vậy, đến nỗi về sau Tây nó oánh vào Gia Định cũng thành Tây xây mà nó bắn mấy phát quân ta chả bắn lại đơợc phát nào ra hồn.

Còn chuyện liền một dải nhà nguyễn tất nhiên là không làm được, vì không có nhà Tây Sơn kiệt hiệt oánh tan cả hai nhà thì tất nhiên các ông chúa lại vác cung tên giáo mác nện nhau chả biét bao giờ mới thôi. Đến Nhật thời Shogun cũng thế.
Vậy bảo nhà Nguyễn có công hay không thì phải xem là công khẩn hoang có bù được cái tội làm dân hèn yếu đi không.

Chưa nói các nhân vật lịch sử ăn nhau là những bài học để lại: người ta có thể học về quân sự ở nhà Tây Sơn, nhưng học cái kiểu khẩn hoang nhờ sức người khác hay thuê người đánh hộ rồi quỵt như nhà Nguyễn thì cũng không phải hay ho cho lắm.
Văn hóa nhà nguyễn cũng không cao: Không đủ tầm tạo nền tảng vững chắc trogn lòng dân Cam mà lại để những vết máu không xóa nổi, ảnh hưởng đến tận giờ

Bị dúi ra ngoài biên với người khác là chết đói. Lịch sử chứnh kiến nhiều ông tội to bị đày lên biên ải có khá nổi đâu.

 

[Conchuotnho]

Em thấy nói sau khi Nguyên Huệ chết, bộ máy thống trị của nhà Tây Sơn mục ruỗng rất nhanh chóng. Tham nhũng chộp giật trở thành phổ biến trong giới quan chức. Nạn mua quan, bán chức trở nên phổ biến. Bộ máy thống trị mục ruỗng thế nên mặc dù có nhiều chiến công hiển hách mà nhà Tây Sơn vẫn mất lòng dân -> bị tiêu diệt. Lưu ý là từ vua, đến các tướng nhà Tây sơn đều bị dân bắt nộp cho Nguyễn Ánh cả.

Cụ đang nói đương kim hoàng triều phỏng

 

[emptyid]

Em xin lược tắt trích dẫn từ sử 3 chiến công vĩ đại của vua Quang Trung để các cụ rộng đường đàm đạo hơn:
1. Hất bát cơm của chúa Nguyễn xuống đất, tiện tay treo niêu chúa Trịnh cùng triều Lê bù nhìn ở đàng ngoài .
2. Khi Nguyễn Ánh bức xúc gọi hội Quân Xiêm - láu cá định dùng kế Hỗn thủy mạc ngư - nôm na là đục nước béo cò, tranh thủ gọi là giúp Nguyễn Ánh nhưng thực ra muốn xơi luôn nước Việt , xua quân qua định càn quấy. Vua Quang Trung đã khiển anh em đập cho thừa sống thiếu chết, mà đỉnh cao là trận Rạch Gầm - Xoài mút, để rồi sau đấy quân xâm lược Xiêm nhắc đến quân Tây Sơn là " Sợ quân Tây Sơn như sợ cọp".
3. Chung kết đại chiến chống "vài chuc vạn?" quân xâm lược Thanh mà Lê Chiêu Thống - ông Vua cuối cùng của nhà Lê alo cầu cứu.
Câu từ có thể cách điệu không chuẩn chỉ nhưng ý tứ thì không miễn cưỡng, các cụ bỏ quá tiếp tục đàm đạo ạ.

 

[scorp8x]

Cụ đang nói đương kim hoàng triều phỏng

Đoạn kết nếu có chắc chắn ko đúng ...

 

[Bach Viet 1]

*** Em nghĩ nhiều cụ trong thớt này hiểu rất rõ khái niệm "chia để trị". Và như thế có những thế lực muốn VN phải được chia ra làm 2 đàng Trong/Ngoài, Nam/Bắc, 3 đàng thì càng tốt. Tôn giáo thì phải có Đ ảng Thiên Chúa Giáo/ Đ ảng Phật Giáo, thêm Tin Lành, Hòa Hảo nữa thì càng tốt.


1a. Em ko biết nhà TS có tội gì. Nhưng tại sao phủ nhận công lao thống nhất đất nước của vua Quang Trung?. Ko có QT thì Đàng Trong, Đàng Ngoài còn nồi da nấu thịt táng nhau ko biết bao giờ mới thôi? Mà cả 2 táng nhau mệt lử rồi thì ngư ông sẽ đắc lợi.
Hay chăng các cụ chỉ mượn chuyện xưa mà móc chuyện nay??? Được lợi gì???

1b. Công của cả dòng họ Nguyễn Phúc trong việc mở mang bờ cõi là ko thể phủ nhận. Còn từng cá nhân họ Nguyễn Phúc cầu viện hay đầu hàng ngoại bang là điều cấm kỵ trong việc lãnh đạo VN. Thà làm quỷ nước Nam chứ ko làm vương đất Bắc!


2. Nhiều cụ đổ tội cho nhà Tây Sơn hay nhà Nguyễn làm cho Pháp đánh chiếm VN. Các cụ cho em hỏi ngu: Từ c.Phi đến c.Á bao nhiêu nước bị Pháp chiếm họ cũng bị nhà Tây Sơn hay nhà Nguyễn trị vì sao??? Nếu muốn trách thì hãy trách là họ ko đủ tài năng, sức mạnh để kháng cự Pháp thành công đừng trách họ "bội ước" với Pháp.


3. Bản chất Thiên chúa giáo có thể ko như cụ ý nghĩ. Nhưng những thế lực lợi dụng thiên chúa giáo để phục vụ lợi ích cho họ dù trái với lời Đức Chúa dạy thì ko như cụ nghĩ.

Tôn giáo là chủ đề cấm trong diễn đàn nên em k đưa ra thêm ý kiến về lĩnh vực này.
Chỉ nói rằng cụ bị tẩy não nhiều quá và chỉ nhắc cụ hiểu 1 điều: Thiên chúa giáo không phải như cụ đang nghĩ.

4. Ah, chắc ý là quân Thanh với Xiêm ko dám đưa quân sang xâm phạm vì sợ đàng Trong đàng Ngoài đang nồi da nấu thịt dữ dội quá, éo quan tâm đến ngoại xâm thành ra đưa quân vào VN, éo có người để oánh thì đưa vào làm gì.

QUOTE=gocart;24139048 Ông Ngô Đình Khả, cha của Ngô Đình Diệm là hiệu trưởng trường Quốc học Húê và có những học sinh nổi tiếng như NAQ, PVĐ, VNG.
Ngô Đình Diệm vốn là đại thần triều Nguyễn, khỏi lo thất nghiệp.
Cá nhân em đánh giá, triều Nguyễn rất tệ, triều Tây sơn tệ hơn.
Chúng ta cứ nhắc mãi võ công đánh Thanh, đánh Xiêm mà quên rằng nếu ko có Tây sơn thì bọn Thanh, Xiêm chưa dám động tới lông chân nước Việt.[ QUOTE

Cụ có thể cho mọi người biết hai nước kia sợ gì mà không dám động đến không?

 

[lenhhoxung1980]

Nếu vua Quang Trung sống lâu hơn, cũng chưa biết lịch sử Việt nam sẽ rẽ sang ngả nào. Vua Quang Trung có thể là một nhà quân sự đại tài nhưng chưa chắc đã cai trị giỏi. Nhưng thôi, lịch sử không có chữ "nếu". Các cụ cứ bàn xa làm gì.
Em là em chỉ không thích cách sách lịch sử hiện đại của chúng ta nhìn nhận về triều Nguyễn cũng như nhà Mạc. Tốt xấu gì họ cũng chiếm 1 giai đoạn dài trong lịch sử. Vậy mà sách chỉ ghi vài dòng, cứ như họ là "hủi" ý. Giá kể mà bỏ được, chắc hai chữ Mạc và Nguyễn biến mất rồi

 

[gocart]

Nếu vua Quang Trung sống lâu hơn, cũng chưa biết lịch sử Việt nam sẽ rẽ sang ngả nào. Vua Quang Trung có thể là một nhà quân sự đại tài nhưng chưa chắc đã cai trị giỏi. Nhưng thôi, lịch sử không có chữ "nếu". Các cụ cứ bàn xa làm gì.
Em là em chỉ không thích cách sách lịch sử hiện đại của chúng ta nhìn nhận về triều Nguyễn cũng như nhà Mạc. Tốt xấu gì họ cũng chiếm 1 giai đoạn dài trong lịch sử. Vậy mà sách chỉ ghi vài dòng, cứ như họ là "hủi" ý. Giá kể mà bỏ được, chắc hai chữ Mạc và Nguyễn biến mất rồi

Lịch sử nó tồn tại như vốn có, chẳng ai có thể thay đổi được. Tuy nhiên VN có những nhà sử học cỡ Phan Huy Lê nên đến giờ éo biết ông tướng nào của Tây sơn đã đánh bại quân Thanh.
Rồi năm ngày, quân Tây sơn thần tốc từ Húê ra HN. Em chạy thử Hà nội - Húê không ăn, không ngủ, xe tốt vận tốc lúc nào cũng tối đa theo biển báo hết 17h.

 

[simo2001]

1b. Công của cả dòng họ Nguyễn Phúc trong việc mở mang bờ cõi là ko thể phủ nhận. Còn từng cá nhân họ Nguyễn Phúc cầu viện hay đầu hàng ngoại bang là điều cấm kỵ trong việc lãnh đạo VN. Thà làm quỷ nước Nam chứ ko làm vương đất Bắc!

Cái này phải xét nhá cụ.

Các vua Nguyễn hình như có công lao rất hạn chế trong việc mở rộng đất nước.

Nếu có công thì công chủ yếu là ở 9 chúa Nguyễn, nhưng đó là thời trước.

Chứ còn triều các vua Nguyễn thì các cụ kể giúp cho em (em thực sự không rõ) là đã mở rộng đất nước thế nào?

 

[lenhhoxung1980]

Lịch sử nó tồn tại như vốn có, chẳng ai có thể thay đổi được. Tuy nhiên VN có những nhà sử học cỡ Phan Huy Lê nên đến giờ éo biết ông tướng nào của Tây sơn đã đánh bại quân Thanh.
Rồi năm ngày, quân Tây sơn thần tốc từ Húê ra HN. Em chạy thử Hà nội - Húê không ăn, không ngủ, xe tốt vận tốc lúc nào cũng tối đa theo biển báo hết 17h.

Cụ Phan Huy Lê nổi tiếng mà. Ý bác là chê hay khen?

 

[7usd]

Hình như ông QT là ngừoi đầu tiên sáng kiến đặt pháo trên lưng voi thì phải?

 

[Dũng Ốc]

Lịch sử nó tồn tại như vốn có, chẳng ai có thể thay đổi được. Tuy nhiên VN có những nhà sử học cỡ Phan Huy Lê nên đến giờ éo biết ông tướng nào của Tây sơn đã đánh bại quân Thanh.
Rồi năm ngày, quân Tây sơn thần tốc từ Húê ra HN. Em chạy thử Hà nội - Húê không ăn, không ngủ, xe tốt vận tốc lúc nào cũng tối đa theo biển báo hết 17h.

Nhà Tây Sơn sụp đổ nhà Nguyễn quét sạch mọi tàn dư nhà Tây Sơn thì chuyện những chiến công của nhà Tây Sơn trước quân Thanh mất thông tin là điều dễ hiểu.
Cụ so sánh đi ô tô làm gì khi cụ đi hết 17h còn Quang Trung hành quân hết 40 ngày? Ý cụ là đi quá chậm so với cụ đi oto?

 

[dangtuan999]

Lịch sử nó tồn tại như vốn có, chẳng ai có thể thay đổi được. Tuy nhiên VN có những nhà sử học cỡ Phan Huy Lê nên đến giờ éo biết ông tướng nào của Tây sơn đã đánh bại quân Thanh.
Rồi năm ngày, quân Tây sơn thần tốc từ Húê ra HN. Em chạy thử Hà nội - Húê không ăn, không ngủ, xe tốt vận tốc lúc nào cũng tối đa theo biển báo hết 17h.

Em chạy thật thì chưa lần nào quá 14h (trên đường vẫn ăn uống nghỉ chân)

 

[gocart]

Nhà Tây Sơn sụp đổ nhà Nguyễn quét sạch mọi tàn dư nhà Tây Sơn thì chuyện những chiến công của nhà Tây Sơn trước quân Thanh mất thông tin là điều dễ hiểu.
Cụ so sánh đi ô tô làm gì khi cụ đi hết 17h còn Quang Trung hành quân hết 40 ngày? Ý cụ là đi quá chậm so với cụ đi oto?

Quang Trung vừa đi vừa đánh hết 5 ngày.
Trung bình một người đàn ông khỏe mạnh, ko phải đánh ai thì đi bộ 5 km/h, ngày đi được 50km.

 

[kamikaze1281]

*** Em nghĩ nhiều cụ trong thớt này hiểu rất rõ khái niệm "chia để trị". Và như thế có những thế lực muốn VN phải được chia ra làm 2 đàng Trong/Ngoài, Nam/Bắc, 3 đàng thì càng tốt. Tôn giáo thì phải có Đ ảng Thiên Chúa Giáo/ Đ ảng Phật Giáo, thêm Tin Lành, Hòa Hảo nữa thì càng tốt.


1a. Em ko biết nhà TS có tội gì. Nhưng tại sao phủ nhận công lao thống nhất đất nước của vua Quang Trung?. Ko có QT thì Đàng Trong, Đàng Ngoài còn nồi da nấu thịt táng nhau ko biết bao giờ mới thôi? Mà cả 2 táng nhau mệt lử rồi thì ngư ông sẽ đắc lợi.
Hay chăng các cụ chỉ mượn chuyện xưa mà móc chuyện nay??? Được lợi gì???

1b. Công của cả dòng họ Nguyễn Phúc trong việc mở mang bờ cõi là ko thể phủ nhận. Còn từng cá nhân họ Nguyễn Phúc cầu viện hay đầu hàng ngoại bang là điều cấm kỵ trong việc lãnh đạo VN. Thà làm quỷ nước Nam chứ ko làm vương đất Bắc!


2. Nhiều cụ đổ tội cho nhà Tây Sơn hay nhà Nguyễn làm cho Pháp đánh chiếm VN. Các cụ cho em hỏi ngu: Từ c.Phi đến c.Á bao nhiêu nước bị Pháp chiếm họ cũng bị nhà Tây Sơn hay nhà Nguyễn trị vì sao??? Nếu muốn trách thì hãy trách là họ ko đủ tài năng, sức mạnh để kháng cự Pháp thành công đừng trách họ "bội ước" với Pháp.


3. Bản chất Thiên chúa giáo có thể ko như cụ ý nghĩ. Nhưng những thế lực lợi dụng thiên chúa giáo để phục vụ lợi ích cho họ dù trái với lời Đức Chúa dạy thì ko như cụ nghĩ.




4. Ah, chắc ý là quân Thanh với Xiêm ko dám đưa quân sang xâm phạm vì sợ đàng Trong đàng Ngoài đang nồi da nấu thịt dữ dội quá, éo quan tâm đến ngoại xâm thành ra đưa quân vào VN, éo có người để oánh thì đưa vào làm gì.

1A . Vua QT có công thống nhất đất nước đâu , ông có công đánh đuổi giặc ngoại xâm và chấm dứt tình trạng nội chiến của đàng trong đàng ngoài nhưng bản thân ông cũng đang nội chiến với NA , đất nước đã thống nhất đâu .
1B . Nguyễn Ánh đúng là cầu viện ngoại bang nhưng bản thân ông ta cũng bội ước với Pháp , bằng chứng là ông ta cho đóng cửa không buôn bán với Tây . Đời Gia Long thì còn bình thường , các đời sau đều có các vụ án giết các giáo sĩ nước ngoài một cách tàn bạo cao điểm vào thời Tự Đức mới dẫn đến họa chiến tranh với Pháp vậy Nguyễn Ánh có thực sự là có tội bắt tay với ngoại bang .
2 . Về sức mạnh thì tới năm 1820 vũ khí ta vẫn ngang Pháp và choảng nhau chưa chắc đã thua , trong quá trình đánh Pháp có lúc quân Pháp chỉ có 1000 người ở VN mà Nguyễn Tri Phương cũng không tấn công chỉ tìm cách xây dựng thành quách phòng thủ . Vậy vấn đề ở đây là tư duy hủ nho nên mới vậy , thứ nhì mới đến phong trào thực dân hóa trên thế giới .
Các cụ bàn luận tiếp đi , em thấy hứng thú quá , có cụ nào có các tài liệu từ giáo sĩ truyền giáo nước ngoài thì càng hay , phải để người ngoài nhận xét nó mới khách quan và là tài liệu đáng giá chứ tài liệu do bên thắng trận (đương kim hoàng triêu ) đưa ra không thuyết phục . Em đọc xứ đang trong năm 1691 hay quá

 

[Dũng Ốc]

Quang Trung vừa đi vừa đánh hết 5 ngày.
Trung bình một người đàn ông khỏe mạnh, ko phải đánh ai thì đi bộ 5 km/h, ngày đi được 50km.

Cụ đọc ở đâu đi 5 ngày? Em đọc toàn 40 ngày. Quang Trung khởi binh tại Phú Xuân ngày 25/11 đánh tan quan Thanh ngày 05/01 tròn 40 ngày.

 

[dtrung]

Cái này phải xét nhá cụ.

Các vua Nguyễn hình như có công lao rất hạn chế trong việc mở rộng đất nước.

Nếu có công thì công chủ yếu là ở 9 chúa Nguyễn, nhưng đó là thời trước.

Chứ còn triều các vua Nguyễn thì các cụ kể giúp cho em (em thực sự không rõ) là đã mở rộng đất nước thế nào?

Ninh Thuận, Bình Thuận đến thời vua Gia Long vẫn còn tự trị tương đối, chỉ ở dạng phiên thuộc thôi. Đến thời vua Minh Mạng mới đặt sự cai trị trực tiếp sau khi đã tàn sát khá nhiều người Chăm phản kháng.

Vua Minh Mạng cũng được coi là người sát nhập chính thức Tây Nguyên vào Đại Nam

https://vi.wikipedia.org/wiki/Nam_tiến

 

[vietran]

*** Em nghĩ nhiều cụ trong thớt này hiểu rất rõ khái niệm "chia để trị". Và như thế có những thế lực muốn VN phải được chia ra làm 2 đàng Trong/Ngoài, Nam/Bắc, 3 đàng thì càng tốt. Tôn giáo thì phải có Đ ảng Thiên Chúa Giáo/ Đ ảng Phật Giáo, thêm Tin Lành, Hòa Hảo nữa thì càng tốt.


1a. Em ko biết nhà TS có tội gì. Nhưng tại sao phủ nhận công lao thống nhất đất nước của vua Quang Trung?. Ko có QT thì Đàng Trong, Đàng Ngoài còn nồi da nấu thịt táng nhau ko biết bao giờ mới thôi? Mà cả 2 táng nhau mệt lử rồi thì ngư ông sẽ đắc lợi.
Hay chăng các cụ chỉ mượn chuyện xưa mà móc chuyện nay??? Được lợi gì???

1b. Công của cả dòng họ Nguyễn Phúc trong việc mở mang bờ cõi là ko thể phủ nhận. Còn từng cá nhân họ Nguyễn Phúc cầu viện hay đầu hàng ngoại bang là điều cấm kỵ trong việc lãnh đạo VN. Thà làm quỷ nước Nam chứ ko làm vương đất Bắc!


2. Nhiều cụ đổ tội cho nhà Tây Sơn hay nhà Nguyễn làm cho Pháp đánh chiếm VN. Các cụ cho em hỏi ngu: Từ c.Phi đến c.Á bao nhiêu nước bị Pháp chiếm họ cũng bị nhà Tây Sơn hay nhà Nguyễn trị vì sao??? Nếu muốn trách thì hãy trách là họ ko đủ tài năng, sức mạnh để kháng cự Pháp thành công đừng trách họ "bội ước" với Pháp.


3. Bản chất Thiên chúa giáo có thể ko như cụ ý nghĩ. Nhưng những thế lực lợi dụng thiên chúa giáo để phục vụ lợi ích cho họ dù trái với lời Đức Chúa dạy thì ko như cụ nghĩ.




4. Ah, chắc ý là quân Thanh với Xiêm ko dám đưa quân sang xâm phạm vì sợ đàng Trong đàng Ngoài đang nồi da nấu thịt dữ dội quá, éo quan tâm đến ngoại xâm thành ra đưa quân vào VN, éo có người để oánh thì đưa vào làm gì.

Có 2 vấn đề lớn cụ đưa ra ở trên thì đều sei bét và lộn ngược.
1. Cụ k hiểu biết về tôn giáo và chỉ nhắc lại luận điệu dc đẩu vào tai: " thế lực thù địch lợi dụng tôn giáo"
2. Cụ nên đọc hiểu thêm về 3 anh em họ N guyễn (thực chất là họ Hồ đổi sang để dễ bề thu nạp quân) xem họ chia nước để trị ra sao và quay danh oánh nhau như nào.

 

[Krupta]

Không có Nguyễn Huệ thì tình trạng Đàng trong Đàng ngoài còn tồn tại. Ở một đất nước có truyền thống chống ngoại xâm như Việt Nam thì võ công của Nguyễn Huệ được suy tôn, còn ai gọi Xiêm, gọi Pháp vào đánh hộ, gửi gạo ra Bắc tiếp tế cho quân Thanh bị vùi dập là lẽ đương nhiên.
Các chúa Nguyễn thì không kể chứ nhà Nguyễn toàn hủ nho chả có võ công miej gì. Cụ Nguyễn Trường tộ bảo "ngồi ở Nam mà cứ đi bàn chuyện phương Bắc, con cháu bà Trưng bà Triệu mà cứ đi noí chuyện đời Nghiêu Thuấn".

 

[dangtuan999]

Cụ đọc ở đâu đi 5 ngày? Em đọc toàn 40 ngày. Quang Trung khởi binh tại Phú Xuân ngày 25/11 đánh tan quan Thanh ngày 05/01 tròn 40 ngày.

Vâng, chắc cụ ấy nhầm. 40 ngày, tổng 10 vạn quân: 5 vạn từ Huế, 5 vạn từ Thanh Nghệ cụ ạ.