[Funland] Nhờ các cụ thông não về tượng Đức Thánh Trần

[Jochi Daigaku]

-Đại Vương thì có khi mấy chục ông được phong, mới đẻ đã được phong Đại Vương rồi.

Hoàng Tử triều Trần đương nhiên sẽ được phong là Đại Vương, Trần Quốc Tuấn không phải Hoàng Tử nên không đương nhiên là Đại Vương.

Không thể lấy mấy ông Đại Vương (đương nhiên do quy định) rồi nói rằng cái ông Đại Vương đó tài đức hơn ông Vương.

 

[BinhWalker]

Cụ THĐ còn có quả vé vớt thăng "Thượng Quốc Công" sau khi chết, về danh boss còn hơn Trần Thủ Độ. Có vẻ như Quốc công là chức, còn nếu là tước theo thứ tự Vương Công Hầu Bá Tử Nam thì đã Đại Vương rồi ko cần "Công" nữa, nhưng ở đây vẫn upgrade từ Quốc Công lên Thượng Quốc Công. Còn "Vương" thì theo thứ tự họ xa họ gần với Vua.

Nhưng nói chuyện chức tước (danh) đối với THĐ có vẻ vô nghĩa. THĐ được quyền phong chức tước mà có phong cho ai đâu?

Cũng thấy chuyện thờ ấn THĐ có vẻ sai sai cụ hd-vt thông cảm nhé Ấn (triện) thường đại diện cho chức tước. Thờ THĐ nên thờ tượng & cờ tiết "Quốc công tiết chế thống lĩnh thiên hạ chư quân" được vua ban để kháng Nguyên, hay thờ mấy bộ bí kíp quân sự của THĐ, thế là đủ và có vẻ hợp hơn là thờ ấn.

 

[keyon]

Lịch sử có ông Tô Hiến Thành không phải họ vua mà được phong vương, kể cũng là tột bậc, hình như ông là bố vợ vua còn vợ có họ với thái úy Đỗ Anh Vũ ....ông Vũ này lại gọi Lý Thường Kiệt bằng cậu, đúng là làm chính trị cũng phải có gốc.

 

[Jochi Daigaku]

Lịch sử có ông Tô Hiến Thành không phải họ vua mà được phong vương, kể cũng là tột bậc, hình như ông là bố vợ vua còn vợ có họ với thái úy Đỗ Anh Vũ ....ông Vũ này lại gọi Lý Thường Kiệt bằng cậu, đúng là làm chính trị cũng phải có gốc.

Một số ví dụ không phải họ Vua, được phong Vương:

Tô Hiến Thành - Nhập nội kiểm hiệu Thái phó bình chương quân quốc trọng sự, vương tước.
Nguyễn Nộn - Hoài Đạo Hoàn Vũ Vương.
Phùng Tá Chu - Hưng Nhân Vương.
Hồ Quý Ly (trước khi cướp ngôi) - Vệ Quốc Đại Vương.
Mạc Đăng Dung (trước khi cướp ngôi) - An Hưng Vương.

 

[Jochi Daigaku]

Vua Trần Thánh Tông và em Vua là Trần Quang Khải, Trần Nhật Duật, luôn có ý đề phòng Hưng Đạo Vương. Nhưng lại không đề phòng Trần Quốc Khang.

Trần Quốc Khang là anh trai (trên danh nghĩa) của Vua Trần Thánh Tông và Trần Quang Khải, Trần Nhật Duật. Nhưng Trần Quốc Khang lại là anh trai ruột của Hưng Đạo Vương.

Trần Quốc Khang nếu lật đổ Trần Thánh Tông để lên làm Vua, thì danh chính ngôn thuận hơn hẳn Hưng Đạo Vương. Nhưng ông này không có tài cán gì cả, nên không cần đề phòng.

 

[Vinacaptain]

Vua Trần Thánh Tông và em Vua là Trần Quang Khải, Trần Nhật Duật, luôn có ý đề phòng Hưng Đạo Vương. Nhưng lại không đề phòng Trần Quốc Khang.

Trần Quốc Khang là anh trai (trên danh nghĩa) của Vua Trần Thánh Tông và Trần Quang Khải, Trần Nhật Duật. Nhưng Trần Quốc Khang lại là anh trai ruột của Hưng Đạo Vương.

Trần Quốc Khang nếu lật đổ Trần Thánh Tông để lên làm Vua, thì danh chính ngôn thuận hơn hẳn Hưng Đạo Vương. Nhưng ông này không có tài cán gì cả, nên không cần đề phòng.

Vâng, theo lẽ thường, người ta hay phải đề phòng người có tài năng, mưu lược hơn mình chứ cái anh chả tài cán gì thì làm gì phải đề phòng. Cũng may, cụ Hưng Đạo Vương hội đủ cả Nhân, Lễ, Nghĩa, Trí, Tín nên giai đoạn đó Nhà Trần mới yên ổn, đoàn kết đánh thắng đề quốc Nguyên Mông.

 

[Jochi Daigaku]

Vâng, theo lẽ thường, người ta hay phải đề phòng người có tài năng, mưu lược hơn mình chứ cái anh chả tài cán gì thì làm gì phải đề phòng. Cũng may, cụ Hưng Đạo Vương hội đủ cả Nhân, Lễ, Nghĩa, Trí, Tín nên giai đoạn đó Nhà Trần mới yên ổn, đoàn kết đánh thắng đề quốc Nguyên Mông.

Khi quân Nguyên Mông xâm lược lần thứ hai, nhà Trần có đầy đủ ban bệ toàn người tài:
- Trần Thánh Tông (Thái Thượng Hoàng).
- Trần Nhân Tông (Vua Trần).
- Trần Quang Khải (Chiêu Minh Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.
- Trần Nhật Duật (Chiêu Văn Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.

Bốn ông này to nhất, nắm trọn binh quyền, lại là toàn người tài. Về mặt logic thì chẳng cần mời đến một ông Hưng Đạo Vương nhàn tản ra cầm quân. Cho nên có thể thấy Hưng Đạo Vương phải tài lược cỡ nào để bốn ông này phải chấp nhận.

 

[Vinacaptain]

Khi quân Nguyên Mông xâm lược lần thứ hai, nhà Trần có đầy đủ ban bệ toàn người tài:
- Trần Thánh Tông (Thái Thượng Hoàng).
- Trần Nhân Tông (Vua Trần).
- Trần Quang Khải (Chiêu Minh Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.
- Trần Nhật Duật (Chiêu Văn Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.

Bốn ông này to nhất, nắm trọn binh quyền, lại là toàn người tài. Về mặt logic thì chẳng cần mời đến một ông Hưng Đạo Vương nhàn tản ra cầm quân. Cho nên có thể thấy Hưng Đạo Vương phải tài lược cỡ nào để bốn ông này phải chấp nhận.

Em nhất trí với mợ (gọi bác xưng em quen rồi, gọi cụ mợ em cảm giác không bon phím ).

 

[Jochi Daigaku]

Em nhất trí với mợ (gọi bác xưng em quen rồi, gọi cụ mợ em cảm giác không bon phím ).

Vâng ạ, cứ nghĩ đến cảnh thời hiện đại, Chủ tịch HĐQT, Tổng Giám Đốc, hai thành viên chủ chốt HĐQT, phải mời một ông thành viên công ty, ngồi chơi xơi nước gần 30 năm, ra tay cứu nguy, là cháu không nhịn được cười.

 

[XI.NINE]

Khi quân Nguyên Mông xâm lược lần thứ hai, nhà Trần có đầy đủ ban bệ toàn người tài:
- Trần Thánh Tông (Thái Thượng Hoàng).
- Trần Nhân Tông (Vua Trần).
- Trần Quang Khải (Chiêu Minh Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.
- Trần Nhật Duật (Chiêu Văn Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.

Bốn ông này to nhất, nắm trọn binh quyền, lại là toàn người tài. Về mặt logic thì chẳng cần mời đến một ông Hưng Đạo Vương nhàn tản ra cầm quân. Cho nên có thể thấy Hưng Đạo Vương phải tài lược cỡ nào để bốn ông này phải chấp nhận.

Vậy nên thời sau mới có thi nhân vịnh ông nghè: "cũng cờ, cũng biển, cũng cân đai".
Em cứ nghi là code.

 

[Hiendai]

Khi quân Nguyên Mông xâm lược lần thứ hai, nhà Trần có đầy đủ ban bệ toàn người tài:
- Trần Thánh Tông (Thái Thượng Hoàng).
- Trần Nhân Tông (Vua Trần).
- Trần Quang Khải (Chiêu Minh Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.
- Trần Nhật Duật (Chiêu Văn Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.

Bốn ông này to nhất, nắm trọn binh quyền, lại là toàn người tài. Về mặt logic thì chẳng cần mời đến một ông Hưng Đạo Vương nhàn tản ra cầm quân. Cho nên có thể thấy Hưng Đạo Vương phải tài lược cỡ nào để bốn ông này phải chấp nhận.

Trưởng ban tổ chức giỏi chưa chắc là tướng cầm quân giỏi đâu. Rút kinh nghiệm từ Trần Thái Tông tự cầm quân ở Bình Lệ Nguyên nên mấy ông kia không dám húng.

 

[1.25 ton]

Các cụ lưu ý là đệ tử của cụ Trần Hưng Đạo toàn hàng khủng cả văn lẫn võ. Có thể kể ra là cụ Trương Hán Siêu (văn ), Phạm Ngũ Lão ( võ ).

Cụ Trương Hán Siêu nổi tiếng về văn thơ, lúc mất được truy tặng hàm Thái phó, Thái Bảo được thờ trong Văn Miếu.

Còn cụ Phạm Ngũ Lão thì kinh rồi. Đánh Nguyên Mông chán, cụ mang quân bem tan nát Chiêm rồi Ai Lao. Lúc mất vua còn bãi triều 5 ngày để tỏ lòng tôn kinh.

 

[VW Golf01]

Khi quân Nguyên Mông xâm lược lần thứ hai, nhà Trần có đầy đủ ban bệ toàn người tài:
- Trần Thánh Tông (Thái Thượng Hoàng).
- Trần Nhân Tông (Vua Trần).
- Trần Quang Khải (Chiêu Minh Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.
- Trần Nhật Duật (Chiêu Văn Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.

Bốn ông này to nhất, nắm trọn binh quyền, lại là toàn người tài. Về mặt logic thì chẳng cần mời đến một ông Hưng Đạo Vương nhàn tản ra cầm quân. Cho nên có thể thấy Hưng Đạo Vương phải tài lược cỡ nào để bốn ông này phải chấp nhận.

Nó có 2 lý do, bạn gái ạ:
- 1 phần thì Đức ông Hưng Đạo thực sự là người có khả năng cầm quân ở mức chiến lược.
- Phần nữa là, các vua (2 vua) muốn kêu gọi sự đoàn kết trong nước nhà, đoàn kết toàn dân.
Mà cách tốt nhất để làm việc đó, là thuyết phục được ông Trưởng của Dòng trưởng, chính là Đức ông Hưng Đạo, tham gia binh quyền, để thể hiện là: Chính quyền cũng biết gạt bỏ hiềm khích cá nhân - dòng họ, để đánh giặc.
Hội nghị Diên Hồng là 1 bước lớn trong cái Chiến lược này.

Còn những giai thoại đoàn kết như vụ 2 Đức ông Hưng Đạo và Chiêu Minh tắm truồng với nhau, chắc cũng có.

 

[Huan Tran]

Khi quân Nguyên Mông xâm lược lần thứ hai, nhà Trần có đầy đủ ban bệ toàn người tài:
- Trần Thánh Tông (Thái Thượng Hoàng).
- Trần Nhân Tông (Vua Trần).
- Trần Quang Khải (Chiêu Minh Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.
- Trần Nhật Duật (Chiêu Văn Đại Vương), em ruột Trần Thánh Tông, chú ruột Trần Nhân Tông.

Bốn ông này to nhất, nắm trọn binh quyền, lại là toàn người tài. Về mặt logic thì chẳng cần mời đến một ông Hưng Đạo Vương nhàn tản ra cầm quân. Cho nên có thể thấy Hưng Đạo Vương phải tài lược cỡ nào để bốn ông này phải chấp nhận.

Mợ chỉ được cái phân tích quá đúng

 

[Vinacaptain]

Nó có 2 lý do, bạn gái ạ:
- 1 phần thì Đức ông Hưng Đạo thực sự là người có khả năng cầm quân ở mức chiến lược.
- Phần nữa là, các vua (2 vua) muốn kêu gọi sự đoàn kết trong nước nhà, đoàn kết toàn dân.
Mà cách tốt nhất để làm việc đó, là thuyết phục được ông Trưởng của Dòng trưởng, chính là Đức ông Hưng Đạo, tham gia binh quyền, để thể hiện là: Chính quyền cũng biết gạt bỏ hiềm khích cá nhân - dòng họ, để đánh giặc.
Hội nghị Diên Hồng là 1 bước lớn trong cái Chiến lược này.

Còn những giai thoại đoàn kết như vụ 2 Đức ông Hưng Đạo và Chiêu Minh tắm truồng với nhau, chắc cũng có.

Tất nhiên, đoàn kết dân tộc trong chiến tranh vệ quốc là cực kỳ quan trọng, sau này Bác Hồ đã tổng kết lại: "Đoàn kết, đoàn kết, đại đoàn kết. Thành công, thành công, đại thành công" còn gì. Nhưng cá nhân em thấy cái gạch đầu dòng thứ nhất của bác nên đổi là "- Phần nhiều..." vì Hưng Đạo Vương thực sự có khả năng cầm quân ở tầm chiến lược, quyết định thắng thua toàn bộ cuộc chiến. Như các bác trên đã phân tích, mặc dù không ai phủ nhận tài năng các cụ Trần Quang Khải, Trần Nhật Duật nhưng các cụ cũng chỉ phụ trách một trận đánh, hay cao hơn là một hướng đánh của Nguyên Mông thôi. Cụ Trần Quốc Tuấn phải hoạch định cho cả cuộc chiến, lúc địch mạnh ta phải lui để bảo toàn lực lượng, thậm chí bỏ cả kinh thành cũng không sợ. Lúc có thời cơ, điều binh khiển tướng phản công đánh tan quân địch. Thậm chí, để trừ hậu họa, cử cán bộ thịt luôn thằng tướng giỏi thủy chiến của địch để đỡ lo về sau .
Tóm lại, cụ Hương Đạo Vương công lao đối với đất nước là khó so sánh. Không thể viện dẫn ghi chép của cái ông "ất ơ" nào đó như có bác đã nói ở trên để hạ thấp công lao của Cụ được.

 

[hd-vt]

Cụ THĐ còn có quả vé vớt thăng "Thượng Quốc Công" sau khi chết, về danh boss còn hơn Trần Thủ Độ. Có vẻ như Quốc công là chức, còn nếu là tước theo thứ tự Vương Công Hầu Bá Tử Nam thì đã Đại Vương rồi ko cần "Công" nữa, nhưng ở đây vẫn upgrade từ Quốc Công lên Thượng Quốc Công. Còn "Vương" thì theo thứ tự họ xa họ gần với Vua.

Nhưng nói chuyện chức tước (danh) đối với THĐ có vẻ vô nghĩa. THĐ được quyền phong chức tước mà có phong cho ai đâu?

Cũng thấy chuyện thờ ấn THĐ có vẻ sai sai cụ hd-vt thông cảm nhé Ấn (triện) thường đại diện cho chức tước. Thờ THĐ nên thờ tượng & cờ tiết "Quốc công tiết chế thống lĩnh thiên hạ chư quân" được vua ban để kháng Nguyên, hay thờ mấy bộ bí kíp quân sự của THĐ, thế là đủ và có vẻ hợp hơn là thờ ấn.

Gọi là thờ hơi quá cụ hehe. Để trong nhà lấy điềm lành như chính cụ chỉ đạo em từ đầu thớt đấy kkk. Còn hai thứ nữa là Lộc và cái gì nhét ví nữa thì phải. Cụ không phải lăn tăn tín ngưỡng của em hehe.

 

[VW Golf01]

Tất nhiên, đoàn kết dân tộc trong chiến tranh vệ quốc là cực kỳ quan trọng, sau này Bác Hồ đã tổng kết lại: "Đoàn kết, đoàn kết, đại đoàn kết. Thành công, thành công, đại thành công" còn gì. Nhưng cá nhân em thấy cái gạch đầu dòng thứ nhất của bác nên đổi là "- Phần nhiều..." vì Hưng Đạo Vương thực sự có khả năng cầm quân ở tầm chiến lược, quyết định thắng thua toàn bộ cuộc chiến. Như các bác trên đã phân tích, mặc dù không ai phủ nhận tài năng các cụ Trần Quang Khải, Trần Nhật Duật nhưng các cụ cũng chỉ phụ trách một trận đánh, hay cao hơn là một hướng đánh của Nguyên Mông thôi. Cụ Trần Quốc Tuấn phải hoạch định cho cả cuộc chiến, lúc địch mạnh ta phải lui để bảo toàn lực lượng, thậm chí bỏ cả kinh thành cũng không sợ. Lúc có thời cơ, điều binh khiển tướng phản công đánh tan quân địch. Thậm chí, để trừ hậu họa, cử cán bộ thịt luôn thằng tướng giỏi thủy chiến của địch để đỡ lo về sau .
Tóm lại, cụ Hương Đạo Vương công lao đối với đất nước là khó so sánh. Không thể viện dẫn ghi chép của cái ông "ất ơ" nào đó như có bác đã nói ở trên để hạ thấp công lao của Cụ được.

Tôi không có ý hạ thấp Đức ông.
Đấy là 1 đánh giá từ phía ngành thứ, từ 2 vua và Đức ông Chiêu minh.

Bù lại, họ cũng phải nghĩ đủ mưu để ngành trưởng, khi đã cầm trọng binh, không làm những chuyện tự diễn biến tự chuyển hóa (sau khi thắng giặc), thì hỏng cả ngôi tôn.

 

[keyon]

Một số ví dụ không phải họ Vua, được phong Vương:

Tô Hiến Thành - Nhập nội kiểm hiệu Thái phó bình chương quân quốc trọng sự, vương tước.
Nguyễn Nộn - Hoài Đạo Hoàn Vũ Vương.
Phùng Tá Chu - Hưng Nhân Vương.
Hồ Quý Ly (trước khi cướp ngôi) - Vệ Quốc Đại Vương.
Mạc Đăng Dung (trước khi cướp ngôi) - An Hưng Vương.

Có ông Tô là đặc biệt hơn các ông kia, vì có công và phò tá hoàng đế, các ông còn lại được phong vương hoặc ép vua phải phong, 1 bước đi để tiếm ngôi.

 

[Bastion.P]

Cụ chắc ko nắm rõ rồi. Hầu là tước minimum của tông thất, auto Đại vương thì cũng phải là con trưởng. Và để dc tấn phong từ hầu lên vương thì cũng không phải là vớ vẩn đâu.

Anyway, thực ra quan chế từ thời Hậu Lê trở đi là còn tương đối rõ ràng, còn thời nhà Trần về trước thì khá ít thông tin và vẫn gây nhiều lúng túng cho giới nghiên cứu lịch sử, chứ e thấy OF đang chém như đinh đóng cột, rất tự tin

Anh em dòng dõi hoàng tộc đều được phong Đại Vương, Vương, Hầu... hết. Như Trần Quốc Toản sinh ra đã là tước hầu chả liên quan gì đến công trạng.
Trần Ích Tắc cũng tước vương.

 

[BinhWalker]

Lịch sử có ông Tô Hiến Thành không phải họ vua mà được phong vương, kể cũng là tột bậc, hình như ông là bố vợ vua còn vợ có họ với thái úy Đỗ Anh Vũ ....ông Vũ này lại gọi Lý Thường Kiệt bằng cậu, đúng là làm chính trị cũng phải có gốc.

Ko hiểu trong tín ngưỡng thờ Tam Phủ, cụ Lý Thường Kiệt cụ Tô Hiến Thành có vai vế gì ko nhỉ?