[Funland] Nhờ các cụ thông não về tượng Đức Thánh Trần

[P H Ê QUÁ]

Câu trả lời đấy em thấy không đắt mà hơi cảnh vẻ dốt thì hỏi, chứ em mà biết thì em hỏi làm gì ạ em google thì thấy có cả Thánh Mẫu Liễu Hạnh cũng được phong thánh. À nhân đây em cũng hỏi thêm là phong thánh ở đây là ai phong cụ nhể. Dân tự phong hay triều đình các đời sau phong nhể? Phong thần thì em google thấy cực là nhiều luôn. Bác thì dạo gần đây nghe một số nhà thanh đồng bảo là cũng là đc phong thánh nhưng e cũng ko rõ ban bệ đạo giáo nào phong?

Cụ hỏi vậy thì ở đây chả ai biết cả. Cụ phải xem đền Sòng Sơn có từ năm bao nhiêu và có cách gì để hỏi các cụ ngày ấy phong thánh và lập đền mới trả lời đc

 

[MiTa]

Mợ kể xem có bao nhiêu "người thật" được phong thánh?

Cụ Lop rach hỏi 1 câu nghe muốn rách lốp luôn.

 

[Jochi Daigaku]

Giải thích một chút về quan chế thời Trần:

1. Quốc Công (國公): vị Thân Vương nào mà được phong làm tướng cầm quân thì gọi là Quốc Công, như vậy điều kiện Quốc Công = Thân Vương + Tướng.
2. Tiết Chế (節制): quyền chỉ huy.

Như vậy khi nhìn danh hiệu: Quốc Công Tiết Chế (國公節制), người thời Trần sẽ hiểu: đây là một vị Thân Vương làm Tướng và có quyền chỉ huy (còn quyền chỉ huy lớn đến đâu là do Vua ban)

Người đời sau, vì nhìn thấy chữ Quốc, nên hay hiểu nhầm là quyền chỉ huy quân đội cả nước.

 

[Jochi Daigaku]

1. Trần Quốc Tuấn, trong cuộc kháng Nguyên lần thứ nhất, vì chưa được phong Vương, nên chỉ là Tiết Chế.
2. Trần Quốc Tuấn, sau khi được phong Vương, nên trong lần kháng Nguyên sau này, gọi là Quốc Công Tiết Chế.

Quốc Công Tiết Chế, không phải là đương nhiên chỉ huy quân đội cả nước, mà chỉ là một vị Thân Vương được làm Tướng và có quyền chỉ huy.

 

[Jochi Daigaku]

Còn việc Quốc Công Tiết Chế Hưng Đạo Vương có phải là Tổng chỉ huy hay không? Chính là điều các bác đang tranh cãi.

 

[BinhWalker]

Cụ Khải có vẻ thiên về tham mưu nắm giữ bố trí binh bị, cụ Tuấn thì là tư lệnh chỉ đạo, điều hành; khi nào cần dùng bao nhiêu quân thì xin cụ Khải.

Về vụ "Quốc công Tiết chế" thì nếu tìm hiểu kỹ hơn, có thể thấy bao gồm 2 yếu tố: chức Quốc Công, và quyền Tiết Chế.

Như đợt đánh Mông-Ng lần 1 thì cụ Tuấn đã dc giao quyền Tiết chế (tổng tư lệnh toàn quốc) rồi, nhg vẫn chỉ là 1 a chàng 27YO tước Thượng vị hầu bé xíu. (Tước vị bé mà dc trao quyền to như vậy, có thể thấy cụ T có uy tín cực lớn từ thời trai trẻ).

Chuẩn bị cho lần 2 đánh M-Ng (1285), thì cụ dc phong chức Quốc Công, đồng thời giao quyền Tiết chế (1283); lúc này cụ đã dc phong tước Vương (có lẽ cùng đợt vs Ích Tắc, Nhật Duật năm 1274).

Và sau lần 3 (1289), thì ngoài việc được gia phong tước Đại vương, cụ T còn dc thăng lên chức "Thượng Quốc công", với chức này thì cụ dc phép ban "ấn" phong tước (như 1 thượng thư Bộ Lại).

Ngoài ra, có thể thấy, thời Trần thì Công là chức, ko phải là tước.

Lần 1 thì chỉ là "Tiết chế biên giới" như tướng tiên phong, còn lần 2 là "Tiết chế thống lĩnh thiên hạ chư quân sự" như Soái.

 

[BinhWalker]

Về chức tước, THĐ còn có chức vớt sau khi chết được phong "Thái sư thượng phụ" là chức Thái sư (tương đương TTĐ, TQK) nhưng hơn TQK ở chỗ "Thượng phụ" như cha của Vua. Xét về chức tước cái này là cao nhất.

Nói chung Team Vua rất nể trọng và nể sợ THĐ. Nên lật sử THĐ cũng bằng thừa.

 

[Jochi Daigaku]

Lần 1 thì chỉ là "Tiết chế biên giới" như tướng tiên phong, còn lần 2 là "Tiết chế thống lĩnh thiên hạ chư quân sự" như Soái.

Tiến phong Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn vi quốc công tiết chế thống lĩnh thiên hạ chư quân (Đại Việt Sử Ký Toàn Thư chép như vậy).

Dịch nôm là: Phong cho Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn là Quốc Công, Tiết Chế, chỉ huy quân đội trong cả nước.

 

[tuhuan]

Em vua như Q Khải, N Hiệu,...mới đẻ ngày thứ 2 đã là ...Đại Vương rồi. Nó chỉ là cái danh thôi.

Ngày 28, Hưng Đạo Vương bàn xin Thượng tướng thái sư Quang Khải chặn đánh cánh quân của Nguyên soái Toa Đô ở Nghệ An3 .ĐVSKTT chép.

Quang Khải có học thức, hiểu tiếng nói của các phiên2 . Trước kia, Thánh Tông thân đi đánh giặc, Quang Khải theo hầu, ghế tể tướng bỏ không, vừa lúc có sứ phương Bắc đến. Thái Tông gọi Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn tới bảo: "Thượng tướng đi theo hầu vắng, trẫm định lấy khanh làm Tư đồ để tiếp sứ phương Bắc". Quốc Tuấn trả lời: "Việc tiếp [2a] sứ giả, thần không dám từ chối, còn như phong thần làm Tư đồ thì thần không dám vâng chiếu. Huống chi Quan gia đi đánh giặc xa, Quang Khải theo hầu mà bệ hạ lại tự ý phong chức, thì tình nghĩa trên dưới, e có chỗ chưa ổn, sẽ không làm vui lòng Quan gia và Quang Khải. Đợi khi xa giá trở về, sẽ xin vâng mệnh cũng chưa muộn".

Đến khi Thánh Tông trở về, việc ấy lại bỏ đấy, vì hai người vốn không ưa nhau. Một hôm, Quốc Tuấn từ Vạn Kiếp tới, Quang Khải xuống thuyền chơi suốt ngày mới trở về. Lại Quang Khải vốn sợ tắm gội, Quốc Tuấn thì thích tắm thơm, từng đùa bảo Quang Khải: "Mình mẩy cáo bẩn, xin tắm giùm", rồi cởi áo Quang Khải ra, dùng nước thơm tắm cho ông và nói: "Hôm nay được tắm cho Thượng tướng". Quang Khải cũng nói: "Hôm nay được Quốc công tắm rửa cho"

TQT sợ TQK một phép.Thế là đúng, lớ ngớ cả nhà chôn thây. TQT gọi TQK là Thượng tướng, 1 chức danh nhà nước; còn TQK gọi TQT là Quốc công, chỉ là 1 cái tước được vua ban thôi.

Việc chính trị như thế là đúng, TQT phải hạ mình trước TQK, việc này liên quan tới nhiều mạng người, mà TQK là người nắm quyền lực, bất cứ khi nào có thể xử lý.

 

[Jochi Daigaku]

Các bác đọc tạm bản quốc ngữ Đại Việt Sử Ký Toàn thư nói về Hưng Đạo Vương là Tổng chỉ huy (bản chữ Hán cháu sẽ tìm sau).

 

[1.25 ton]

Các cụ toàn đọc kiểu " đau bụng uống nhân sâm ". Cụ Trần Hưng Đạo là con cụ Trần Liễu. Mà cụ Trần Liễu thì hờn vua vua Thái Tông cướp vợ ( thậm chí còn muốn cụ Trần Hưng Đạo trả thù ). Thế nên cụ Trần Hưng Đạo thống soái ba quân kháng chiến xong, thì muốn lui về ở ẩn, bỏ quyền lợi, tránh bị nghi kỵ. Đấy là lý do làm sao cụ được nhân dân phong thánh và được vua phong tước Hưng Đạo Đại Vương.

Năm 1300 khi cụ ốm nặng, vua Anh Tông lo lắng, sợ bị quân phương Bắc sang đánh, đến tận giướng hỏi kế sách và được cụ khuyên.

"...Vì vua tôi đồng tâm, anh em hòa mục, cả nước góp sức, giặc phải bị bắt. Đó là trời xui nên vậy. Đại khái, nó cậy trường trận, ta dựa vào đoản binh. Dùng đoản binh chế trường trận là sự thường của binh pháp. Nếu chỉ thấy quân nó kéo đến như lửa, như gió thì thế dễ chế ngự. Nếu nó tiến chậm như các tằm ăn, không cầu thắng chóng, thì phải chọn dùng tướng giỏi, xem xét quyền biến, như đánh cờ vậy, tùy thời tạo thế, có được đội quân một lòng như cha con thì mới dùng được. Vả lại, khoan thư sức dân để làm kế sâu rễ bền gốc, đó là thượng sách giữ nước vậy "

Tức là Vua vẫn coi cụ như người thầy không chính thức.Đến khi cụ mất được truy tặng danh hiệu " Thái sư Thượng Phụ Thượng Quốc công Nhân Vũ Hưng Đạo Đại Vương" . So sánh một cách không chính thức thì danh hiệu này chỉ hơn không kém danh hiệu của cụ Trần Thủ Độ " Thượng phụ Thái sư Trung Vũ đại vương"

Còn cụ Trần Quang Khải là quan văn, không phải quan võ và là hoàng tử thứ ba của vua Trần Thái Tông . Thế nên mới có câu chuyện 2 vị đầu triều tắm chung để hòa giải thù riêng. Cụ Trần Quang Khải cũng giỏi, nhưng trong cuộc kháng chiến chống Nguyên Mông, công lao chống giặc vẫn xếp sau cụ Trần Quốc Tuấn.

“Quốc công” là chức (Thân vương làm “Tướng quốc” được phong “Quốc công”). Còn “Tiết chế” là quyền “Đổng thống” (chỉ huy). Tóm lại chức vụ Quốc Công Tiết chế là : Tướng quốc được giao quyền tổng chỉ huy quân đôi.

 

[tuhuan]

Các cụ toàn đọc kiểu " đau bụng uống nhân sâm ". Cụ Trần Hưng Đạo là con cụ Trần Liễu. Mà cụ Trần Liễu thì hờn vua vua Thái Tông cướp vợ ( thậm chí còn muốn cụ Trần Hưng Đạo trả thù ). Thế nên cụ Trần Hưng Đạo thống soái ba quân kháng chiến xong, thì muốn lui về ở ẩn, bỏ quyền lợi, tránh bị nghi kỵ. Đấy là lý do làm sao cụ được nhân dân phong thánh và được vua phong tước Hưng Đạo Đại Vương.

Năm 1300 khi cụ ốm nặng, vua Anh Tông lo lắng, sợ bị quân phương Bắc sang đánh, đến tận giướng hỏi kế sách và được cụ khuyên.

"...Vì vua tôi đồng tâm, anh em hòa mục, cả nước góp sức, giặc phải bị bắt. Đó là trời xui nên vậy. Đại khái, nó cậy trường trận, ta dựa vào đoản binh. Dùng đoản binh chế trường trận là sự thường của binh pháp. Nếu chỉ thấy quân nó kéo đến như lửa, như gió thì thế dễ chế ngự. Nếu nó tiến chậm như các tằm ăn, không cầu thắng chóng, thì phải chọn dùng tướng giỏi, xem xét quyền biến, như đánh cờ vậy, tùy thời tạo thế, có được đội quân một lòng như cha con thì mới dùng được. Vả lại, khoan thư sức dân để làm kế sâu rễ bền gốc, đó là thượng sách giữ nước vậy "

Tức là Vua vẫn coi cụ như người thầy không chính thức.Đến khi cụ mất được truy tặng danh hiệu " Thái sư Thượng Phụ Thượng Quốc công Nhân Vũ Hưng Đạo Đại Vương" . So sánh một cách không chính thức thì danh hiệu này chỉ hơn không kém danh hiệu của cụ Trần Thủ Độ " Thượng phụ Thái sư Trung Vũ đại vương"

Còn cụ Trần Quang Khải là quan văn, không phải quan võ và là hoàng tử thứ ba của vua Trần Thái Tông . Thế nên mới có câu chuyện 2 vị đầu triều tắm chung để hòa giải thù riêng. Cụ Trần Quang Khải cũng giỏi, nhưng trong cuộc kháng chiến chống Nguyên Mông, công lao chống giặc vẫn xếp sau cụ Trần Quốc Tuấn.

“Quốc công” là chức (Thân vương làm “Tướng quốc” được phong “Quốc công”). Còn “Tiết chế” là quyền “Đổng thống” (chỉ huy). Tóm lại chức vụ Quốc Công Tiết chế là : Tướng quốc được giao quyền tổng chỉ huy quân đôi.

Quốc công sao lại là Chức được cụ ? Chức thì thái sư, thái úy, tư mã,...chức gì lại chức Quốc công.

 

[tuhuan]

Lúc ấy, xa giá nhà vua phiêu giạt, mà Quốc Tuấn vốn có kỳ tài, lại còn mối hiềm cũ của Yên Sinh Vương1 , nên có nhiều người nghi ngại. Quốc Tuấn theo vua, tay cầm chiếc gậy có bịt sắt nhọn. Mọi người điếu gườm mắt nhìn. Quốc Tuấn liền rút đầu sắt nhọn vứt đi chỉ chống gậy không mà đi, còn nhiều việc đại loại như thế.

Nhà Trần luôn nghi ngờ TQT.

 

[1.25 ton]

Quốc công sao lại là Chức được cụ ? Chức thì thái sư, thái úy, tư mã,...chức gì lại chức Quốc công.

Cụ tham khảo ở link dưới có giảng nghĩa. Quốc công thời Trần được hiểu là chức vụ , " Tiết chế " được hiểu là quyền chỉ huy

‘Tiết Chế’ không hề là chức danh dưới thời nhà Trần và nhà Lê chính thống

www.leanhchi.com

 

[1.25 ton]

"
- Dạ bá cáo anh, đây là bức tượng hôm trước anh sai em đi mua, giống y bức trong phòng cụ... đây ạ.

- Ờ tốt tốt. Để tôi xem nào... À mà sao lại tên ông nào Trần Quốc Tuấn thế này, tên ông tạc tượng à ! Câu chả xem kỹ gì cả, bức trên phòng cụ ... hình như là ông Trần Hưng Đạo cơ mà, cậu mang về sửa ngay cho tôi nhé, làm ăn tắc trách quá.

- Ối dạ vâng dạ vâng để em về làm lại ngay đây ạ"

Chính xác .

 

[Jochi Daigaku]

Quốc công sao lại là Chức được cụ ? Chức thì thái sư, thái úy, tư mã,...chức gì lại chức Quốc công.

Thời Lý: Quốc Công là Tước (dưới tước Vương, trên tước Công), ví dụ Lý Thường Kiệt là Khai Quốc Công.

Thời Trần: Quốc Công là Chức (cho những vị tước Vương, nhưng không thường xuyên tham dự triều chính).

Sau thời Trần: Quốc Công lại là Tước (dưới tước Vương, trên tước Công), ví dụ Nguyễn Bỉnh Khiêm là Trình Quốc Công.

 

[hd-vt]

Quốc công sao lại là Chức được cụ ? Chức thì thái sư, thái úy, tư mã,...chức gì lại chức Quốc công.

Trong nhà em có cả tượng Quan Vân Trường do ông già em du lịch TQ mua về. Nhưng trong nhà thì tấm vải Ấn của HĐV TQT để cao nhất (trong hộc tủ trên cao), tức là chóp hehe. Giờ xin hỏi thực cụ là nên treo gì trên chóp nữa? Chứ không bỏ ai cả cụ ạ. Tks!

 

[Jochi Daigaku]

Trong lịch sử Việt Nam (trừ thời nhà Trần), có 19 vị là Quốc Công:

1. Nguyễn Bặc (nhà Đinh) - Định Quốc Công
2. Lý Thường Kiệt (nhà Lý) - Khai Quốc Công
3. Lê Niệm (nhà Lê sơ) - Tĩnh Quốc Công
4. Nguyễn Đức Trung (nhà Lê sơ) - Trinh Quốc Công
5. Nguyễn Văn Lang (nhà Lê sơ) - Nghĩa Quốc Công
6. Mạc Đăng Dung (nhà Lê sơ) - Nhân Quốc Công
7. Nguyễn Kính (nhà Mạc) - Tây Quốc Công
8. Mạc Ngọc Liễn (nhà Mạc) - Đà Quốc Công
9. Nguyễn Quyện (nhà Mạc) - Thường Quốc Công
10. Nguyễn Bỉnh Khiêm (nhà Mạc) - Trình Quốc Công
11. Giáp Hải (nhà Mạc) - Sách Quốc Công
12. Nguyễn Kim (nhà Lê trung hưng) - Hưng Quốc Công
13. Trịnh Kiểm (nhà Lê trung hưng) - Lượng/Thái Quốc Công
14. Lê Bá Ly (nhà Lê trung hưng) - Phụng Quốc Công
15. Nguyễn Thiến (nhà Lê trung hưng) - Thư Quốc Công
16. Vũ Văn Mật (nhà Lê trung hưng) - Gia Quốc Công
17. Nguyễn Hữu Liêu (nhà Lê trung hưng) - Dương Quốc Công
18. Nguyễn Hoàng (nhà Lê trung hưng) - Đoan Quốc Công
19. Ngô Văn Sở (nhà Tây Sơn) - Ích Quốc Công

 

[Nana2015]

Hỏi mợ xem thế giới có ai đánh được 3 lần quân nguyên mông không? Chắc chỉ có Đức Thánh Trần thôi. Một nhân vật đại tài kiệt xuất ko tạc tượng ngài chẳng lẽ tạng tượng quan vân trường chắc

 

[tuhuan]

Trong nhà em có cả tượng Quan Vân Trường do ông già em du lịch TQ mua về. Nhưng trong nhà thì tấm vải Ấn của HĐV TQT để cao nhất (trong hộc tủ trên cao), tức là chóp hehe. Giờ xin hỏi thực cụ là nên treo gì trên chóp nữa? Chứ không bỏ ai cả cụ ạ. Tks!

Em chữ Hán không biết, văn dốt võ dát, không thể tư vấn cho cụ được, cảm ơn cụ đã hỏi.