[Funland] Lật lại những vấn đề lịch sử? Liệu có nên?

[khoailangvietnam]

anh vào thớt lam Sơn của tôi nhé
từ từ tôi sẽ phân tích cho anh thời gian ông Trãi tham gia nhóm Lam Sơn và chính xác vai trò của ông ta trong cuộc chiến
ông ta có vai trò khá quan trọng đấy

Quan trọng gì, theo ý kiến cá nhân của tôi, cụ Trai ở Đông Quan. Năm 1426, 3 đạo quân LSon ra Bắc, nhưng ko làm ăn được gì vì dân Bắc Bộ vẫn theo Minh. Đến khi Đinh Lễ Lý Triện làm quả Tốt Đông Chúc Động, thì dân Bắc mới hiểu ra là Lam Sơn có thể thắng nên họ theo về.

Đây cũng là lúc cụ Trãi theo về, cụ ấy cũng khôn lắm. Trùng với sự xuất hiện của cụ Trãi trong Đại Việt sử kí toàn thư năm 1426, khi cụ Lợi ra Bồ Đề.

Cái trận Tốt Động ấy, theo Lê Quý Đôn thì là trận quan trọng nhất, khiến cho quân Minh phải rút vào thành cố thủ. Dân Bắc bộ chính thức phục sát đất phe Lam Sơn và ủng hộ, Đinh Lễ Lý Triện được cả sử gia phong là 2 tướng giỏi nhất Lam Sơn. (sau hình như chết mất cả)

Sau này Lê Lợi làm việc rất nhọc óc với đội ngụy quan này và nhóm cư dân bắc bộ này. Trong sách ĐV sử kí chép rõ cả. Em chả phâ biệt vùng miền gì. Lê Quý Đôn là người làm sử em đánh giá cao, vì ông ko giấu giếm điều gì.

Điều đó đúng với hoàn cảnh lịch sử, logic lịch sử. Ví như sau Tốt Đông, dân Bắc qui phục Lê Lợi. Đúng, quá đúng. Trước đó thì họ theo nhà Minh.

 

[Ronin2016]

Em hỏi tí
Cụ nói cha cụ là thương binh . Vậy cụ có bằng chứng gì không ?
Em hỏi thế vì giờ thương binh giả nhiều vô cùng . Lính vnch , chiêu hồi ... cùng làm được giấy thương binh đấy

Cụ có hưởng lợi ( giảm học phí, cộng điểm ưu tiên , trợ cấp .....) từ việc cha cụ là thương binh không ?

Hay đấy, sản phẩm của cơm sườn mới có thể loại thương binh giả, nhiều như chó con. Chắc chả có cái đn del nào khác có cái thể loại quái thai này

 

[HuyArt]

Ông Vượng này em thấy nghiên cứu theo kiểu điền dã, tới các nơi tìm hiểu về những tích, những ca ve truyền khẩu tại địa phương rồi tìm hiểu rồi từ đó chắp nối để đưa ra các đánh giá, nhận định gắn với các sự kiện lịch sử đã được ghi chép. Bắt ông ý trích nguồn từ sách vở nào khác là không có vì nguồn của ông ý là dạng quá sơ cấp (raw) rồi. Ví dụ ông ý phân tích các câu thơ dân gian như: lạy trời cho nổi gió nồm, để thuyền chúa Nguyễn thuận buồm trở ra, thì thấy rằng lòng dân theo chúa Nguyễn chứ không phải ủng hộ nhà Tây Sơn, và đặt vấn đề lại khi từ trước đến giờ lịch sự hiện tại toàn tuyên truyền nhà Tây Sơn là được lòng dân, còn chúa Nguyễn Ánh là dựa vào ngoại bang mới thắng chứ không có lòng dân.

Ông Vượng luôn mồm tự nhận mình không phải là nhà sử học(vì đúng là ông này ko phải dân sử) nên bắt bẻ ông í hơi khó
Ông này nghiên cứu sử theo trường phái đông y, kê đơn bằng mồm và bốc thuốc bằng tay

 

[Kodo autodoor]

Cụ định nghĩa thế nào là ngụy biện? Kính mời các cụ tiếp tục đào bới và phán xét. Cháu đi làm cuốc grab kiếm cái bỏ bụng trưa nay đã.

Cụ dính đến mấy trường hợp trong này:
https://www.ohay.tv/view/vach-mat-25-kieu-nguy-bien-pho-bien-cua-nguoi-viet/SS8XC

 

[HuyArt]

Cụ vẫn cố tình ko hiểu à, hi sinh vì cái gì cơ! Ông ngoại em liệt sỹ chống Pháp khi đang là C trưởng nhưng em ko hề oán hận. Còn ông già bị chúng nó nhồi sọ rồi lùa vào một cuộc chiến vô nghĩa. Kq tn chắc mọi ng đã rõ: một nửa đi xe đạp đưa một nửa đi ô tô xe máy cùng xuống đi bộ. Nhiều quốc gia bị chia cắt nhưng đã thống nhất trg hòa bình và thịnh vượng. Còn thằng Triều Tiên vẫn chưa từ bỏ ý định gp miền Nam đâu.

Em theo chủ nghĩa dân tộc cực đoan và chủ nghĩa thực dụng nên nói chuyện với cụ chắc khó
Chủ nghĩa dân tộc cực đoan nên cứ cái gì có lợi cho dân tộc, nhất là vấn đề chủ quyền là phải pro thật lực, mọi cái đi ngược coi là rác hết
Chủ nghĩa thực dụng nên giữa 2 cái xấu sẽ chọn cái ít xấu hơn.
Cấp tiến và nhân văn như cụ em không theo được, lỗi phép cụ em ko hầu chuyện

 

[HuyArt]

Về việc Sử vs Sách sử thì em xin lỗi, không giúp cụ được.
Trong khuôn khổ thớt này, em chỉ muốn nói: Bản chính thống của lịch sử một chính quyền là cơ sở cho tính chính danh của chính quyền đó. Mọi nỗ lực xét lại phần lịch sử này đều là tấn công nhằm vào chính quyền đó.

Đối với chính quyền VN hiện nay, phần cốt lõi cho chính danh của chính quyền là thành lập đảng 1932, CMT8, 2 cuộc kháng chiến. Cụ cứ thử diễn giải chuỗi sự kiện này khác xem, nó chính là "phủ nhận thành quả cách mạng" đấy.

Đối với chính quyền Mỹ, em nghĩ phần cốt lõi của lịch sử của họ là cuộc chiến giành độc lập từ Anh quốc của George Washington và chiến hữu, và cuộc nội chiến. Mọi sự xuyên tạc những sự kiện này phải được coi là đe doạ đến thể chế chính quyền hiện nay của nước Mỹ.

Chống chính phủ thả mái, nhưng chống chính quyền thì đến Tổng thống Mỹ cũng bị chém ngang lưng

 

[A98]

Em cg thấy nực cười khi nhiều ng mất mát xg máu vào cuộc chiến vô nghĩa (chống Mẽo) mà vẫn còn tự hào. Nồi da xáo thịt chứ có mẹ j đâu mà anh mới hùng

Khác nhau ở quan điểm về giá trị thôi. Đối với cụ thì một nửa nghèo, một nửa giàu là OK, còn đất nước có thống nhất hay không, dân tộc có là một hay không thì không có giá trị gì. Em không nói một nửa kia có giàu thật hay không, hay chẳng qua là loser, nho xanh bơm thổi lên như thế. Em cũng không bình luận chuyện cụ không nhận ra chuỗi sự kiện lịch sử từ Pháp xâm lược VN 1858 đến Quốc Khánh 1945, Điện biên 1954, Sài Gòn 1975 là có liên quan trực tiếp đến nhau như thế nào, bản chất của cuộc chiến 1965-1975 là ai đánh ai, 58000 lính Mỹ chết ở VN vì sao.

Em chỉ muốn nói thực tế lịch sử đã chứng minh, người Việt không chấp nhận bị chia hai, không chấp nhận bị nước ngoài nô dịch, và đã hi sinh để có được độc lập, thống nhất. Và cụ coi như thế là bị nhồi sọ.

Khổ thân cụ, sinh nhầm chỗ.

 

[A98]

Chống chính phủ thả mái, nhưng chống chính quyền thì đến Tổng thống Mỹ cũng bị chém ngang lưng

Bị bắn vỡ sọ chứ ai chém ngang lưng?

 

[atlas06]

Quan trọng gì, theo ý kiến cá nhân của tôi, cụ Trai ở Đông Quan. Năm 1426, 3 đạo quân LSon ra Bắc, nhưng ko làm ăn được gì vì dân Bắc Bộ vẫn theo Minh. Đến khi Đinh Lễ Lý Triện làm quả Tốt Đông Chúc Động, thì dân Bắc mới hiểu ra là Lam Sơn có thể thắng nên họ theo về.

Đây cũng là lúc cụ Trãi theo về, cụ ấy cũng khôn lắm. Trùng với sự xuất hiện của cụ Trãi trong Đại Việt sử kí toàn thư năm 1426, khi cụ Lợi ra Bồ Đề.

Cái trận Tốt Động ấy, theo Lê Quý Đôn thì là trận quan trọng nhất, khiến cho quân Minh phải rút vào thành cố thủ. Dân Bắc bộ chính thức phục sát đất phe Lam Sơn và ủng hộ, Đinh Lễ Lý Triện được cả sử gia phong là 2 tướng giỏi nhất Lam Sơn. (sau hình như chết mất cả)

Sau này Lê Lợi làm việc rất nhọc óc với đội ngụy quan này và nhóm cư dân bắc bộ này. Trong sách ĐV sử kí chép rõ cả. Em chả phâ biệt vùng miền gì. Lê Quý Đôn là người làm sử em đánh giá cao, vì ông ko giấu giếm điều gì.

Điều đó đúng với hoàn cảnh lịch sử, logic lịch sử. Ví như sau Tốt Đông, dân Bắc qui phục Lê Lợi. Đúng, quá đúng. Trước đó thì họ theo nhà Minh.

theo ý kiến cá nhân và sự suy luận của anh không căn cứ vào bất cứ chứng cứ hay dữ kiện nào

 

[HuyArt]

Bị bắn vỡ sọ chứ ai chém ngang lưng?

Em tân cổ giao duyên tí cho nó ấn tượng

 

[khoailangvietnam]

Cụ Lát thử đọc Bài Biểu tạ ơn của N Trãi sẽ vỡ ra được nhiều điêu: '' Đến khi ban tước thần may mắn được coi ngang với những vị tham dự hội thề trước khi chưa khởi nghĩa. Ngờ đâu đó lại là chỗ dở ngẫu nhiên như dấu vết con nhặng xanh đậu vào để mọi người soi mói che bai trách cứ. Biết rằng kẻ cô độc khác thường thì khó hòa hợp....nghĩ không phải tiên đế nhìn nhận như ngọn đuốc soi sáng....'' (Suy ngẫm 20 năm 1 chớp mắt của lịch sử đầu tk 15, Nguyễn Diên Niên, NXB Tri thức, 2013, tr 130.)


Cụ sẽ hiểu 1 nhân vật quan văn Bắc Bộ lọt vào hang ổ của nhóm hùm beo xứ Thanh thì khổ tâm thê nào. Cụ nghĩ đơn giản à

Lê Lợi dùng N Trãi như 1 cách để thu hút dân Bắc Bộ thôi, và có lẽ cụ Trãi vẫn có tài văn chương. Đấy, chúng mày theo tao đi, tay Trãi này mới gia nhập mà được thân cận thế này đấy, cứ yên tâm.

Vùng miề hết, chả có thời nào mà ko vùng miền. Đến thời Ngô Đình Diệm, cứ vùng miền, ta cũng vậy, tế nhị nên em ko nói ra, ông cụ chỉ làm President thôi, tổng là xứ ủy Bắc Kì Đặng Xuân Khu nhé, nhân vật ít người biết, nhưng em nghĩ quyền bính không thua ai.

 

[fob]

Cụ vẫn cố tình ko hiểu à, hi sinh vì cái gì cơ! Ông ngoại em liệt sỹ chống Pháp khi đang là C trưởng nhưng em ko hề oán hận. Còn ông già bị chúng nó nhồi sọ rồi lùa vào một cuộc chiến vô nghĩa. Kq tn chắc mọi ng đã rõ: một nửa đi xe đạp đưa một nửa đi ô tô xe máy cùng xuống đi bộ. Nhiều quốc gia bị chia cắt nhưng đã thống nhất trg hòa bình và thịnh vượng. Còn thằng Triều Tiên vẫn chưa từ bỏ ý định gp miền Nam đâu.

Cái này rõ ràng là thông tin bịp
Ngoài Đức ra thì chẳng có chỗ nào là thống nhất trong hòa bình cả

 

[fob]

Hay đấy, sản phẩm của cơm sườn mới có thể loại thương binh giả, nhiều như chó con. Chắc chả có cái đn del nào khác có cái thể loại quái thai này

Thế có cụ có từng những lợi ích từ cơm sườn đưa ra do cha cụ là thương binh chưa ?

 

[HuyArt]

Cái này rõ ràng là thông tin bịp
Ngoài Đức ra thì chẳng có chỗ nào là thống nhất trong hòa bình cả

Nôị chiến Mỹ thống nhất bằng nước bọt đây thây?

 

[ailaem69]

đến giờ này vẫn có thằn tin là xe đạp giải phóng oto cơ á mà nói lại luôn là lúc đấy người dân MN chia 2 và đều muốn lãnh đạo. bao nhiêu % ủng hộ thì đừng chém ẩu, và chắc chắn người nghèo sẽ không bao giờ ưa người giàu. Tự biết dùng chút não còn lại để suy luận ra sẽ có bao nhiêu người ủng hộ. Và MB - dân tộc Việt Nam là một, nước Việt Nam là một nên chả có cái méo gì mà lại cấm hay sai khi MB giúp dân MN vào để đuổi bè lũ tay sai và đế quốc cả?? "phỏng giái" cái méo gì ở đây? đến cả đàm phán thì toàn với Mỹ ngồi vào nói? thằng con nó có tư cách gì ngồi vào mâm

 

[vuronaldo03]

Về việc Sử vs Sách sử thì em xin lỗi, không giúp cụ được.
Trong khuôn khổ thớt này, em chỉ muốn nói: Bản chính thống của lịch sử một chính quyền là cơ sở cho tính chính danh của chính quyền đó. Mọi nỗ lực xét lại phần lịch sử này đều là tấn công nhằm vào chính quyền đó.

Đối với chính quyền VN hiện nay, phần cốt lõi cho chính danh của chính quyền là thành lập đảng 1932, CMT8, 2 cuộc kháng chiến. Cụ cứ thử diễn giải chuỗi sự kiện này khác xem, nó chính là "phủ nhận thành quả cách mạng" đấy.

Đối với chính quyền Mỹ, em nghĩ phần cốt lõi của lịch sử của họ là cuộc chiến giành độc lập từ Anh quốc của George Washington và chiến hữu, và cuộc nội chiến. Mọi sự xuyên tạc những sự kiện này phải được coi là đe doạ đến thể chế chính quyền hiện nay của nước Mỹ.

Mẽo làm quái gì có bản lịch sử "chính thống" và bản lịch sử "không chính thống" hả cụ (?)
Đến khổ, chính cụ mở miệng nói ra câu đó, rồi cũng chính cụ không giải thích hay chứng minh được câu mình nói, như thế người ta nói cụ nói bậy nói càn là đúng rồi

Lịch sử đơn giản là sự thật về lịch sử

Xét lại hay đính chính các dữ kiện hay tư liệu lịch sử là việc các nhà khoa học, các sử gia, các nhà nghiên cứu khảo cổ vẫn đang làm hàng ngày
Tìm hiểu và xét lại sự thật lịch sử là việc làm bình thường, đã và đang diễn ra hàng ngày, Mẽo nào coi việc đó lại là "tấn công nhằm vào chính quyền" và ngăn cấm vậy cụ?

 

[superPDP]

Ko xảy ra ???? Hmm hoàn cảnh con người ở mỗi thời điểm mỗi khác nhìn lại để có kinh nghiệm chứ bảo để thế nọ để thế kia thì vô cùng

 

[nhunhungngongio]

Cụ Lát thử đọc Bài Biểu tạ ơn của N Trãi sẽ vỡ ra được nhiều điêu: '' Đến khi ban tước thần may mắn được coi ngang với những vị tham dự hội thề trước khi chưa khởi nghĩa. Ngờ đâu đó lại là chỗ dở ngẫu nhiên như dấu vết con nhặng xanh đậu vào để mọi người soi mói che bai trách cứ. Biết rằng kẻ cô độc khác thường thì khó hòa hợp....nghĩ không phải tiên đế nhìn nhận như ngọn đuốc soi sáng....'' (Suy ngẫm 20 năm 1 chớp mắt của lịch sử đầu tk 15, Nguyễn Diên Niên, NXB Tri thức, 2013, tr 130.)

Cụ sẽ hiểu 1 nhân vật quan văn Bắc Bộ lọt vào hang ổ của nhóm hùm beo xứ Thanh thì khổ tâm thê nào. Cụ nghĩ đơn giản à

Lê Lợi dùng N Trãi như 1 cách để thu hút dân Bắc Bộ thôi, và có lẽ cụ Trãi vẫn có tài văn chương. Đấy, chúng mày theo tao đi, tay Trãi này mới gia nhập mà được thân cận thế này đấy, cứ yên tâm.

Vùng miề hết, chả có thời nào mà ko vùng miền. Đến thời Ngô Đình Diệm, cứ vùng miền, ta cũng vậy, tế nhị nên em ko nói ra, ông cụ chỉ làm President thôi, tổng là xứ ủy Bắc Kì Đặng Xuân Khu nhé, nhân vật ít người biết, nhưng em nghĩ quyền bính không thua ai.

Em nghĩ còn khía cạnh khác nữa là cụ Trãi hiểu về văn hóa, văn chương chữ nghĩa Tàu nhất, cũng hiểu rõ về các vị tướng tá văn võ của Tàu sang đây nhất (việc cụ ý ở Đông Quan và có sự tiếp xúc với đội tướng tá này lại chính là lợi điểm mà cụ Lê Lợi nhìn ra). Các văn thư qua lại giữa Lê Lợi với tướng tá nhà Minh thì nội dung, ý tứ là của cụ Lê Lợi, nhưng được cụ Trãi chuyển tài với tài văn chương tầm chương trích cú ở trình độ cao của Nho học làm các tướng tá văn võ nhà Minh cũng phải hiểu ra rằng họ đang đối đầu với những lãnh đao tài năng có học có tầm chứ khônng phải chỉ với bọn thất phu võ biền. Khi đó việc tính toán thế cục thắng thua nó cũng rõ hơn để mà nhanh chóng kết thúc chiến cuộc để mà tránh xương máu. Ví du đơn giản thôi, nếu tướng tá nhà Minh không thấy bên lãnh đạo Lam sơn cũng là nhưngc người nhân nghĩa có học sẽ giữ lời cho họ về nước an toàn nếu họ chấp nhận rút quân kết thúc chiến cuộc thì họ sẽ phải tử chiến đến cùng, vì rút quân mà bên kia toàn đội thất phu nó sẽ truy sát trả thù đến cùng, như vậy rút quân là tự sát. Thực sự thì lịch sử cũng nghi nhận là nhiều tướng tá Lam Sơn đã chất vấn Lê lợi là sao cho quân Minh rút quân hòa bình, vì đội này đang say máu chém giết trả thù.

 

[Cốc San 2]

Tôi luôn ủng hộ xem xét lịch sử đa chiều.

Hỏi chủ thớt Sơn Takira trước, cụ có muốn lật lại lịch sử biển đảo kg? Đổi lại, tôi có thể giải đáp đầy đủ mọi thắc mắc lịch sử của cụ.

 

[Cốc San 2]

Câu hỏi ở còm #199 xin phép dành luôn cho tất cả cccm nghía thớt này.

Có ai muốn lật lại lịch sử biển đảo kg?