Lại bàn về "biển gộp 412" (không có trong QC 41)

[suzu37]

Kính các cụ mợ.

Về tính hợp luật của "biển gộp 412" thì đã có rất nhiều thớt nói về nó. Trong thớt này, nhà cháu xin được bóng bàn về một khía cạnh khác.

Đó là có cần "biển gộp 412" hay không? Quan điểm nhà cháu là CÓ. Và trong đợt sửa đổi quy chuẩn báo hiệu đường bộ trong thời gian tới, hoàn toàn có thể sử dụng biển kiểu này.

Lý do:

a. Đã có ít nhất một nước văn minh ở châu Âu sử dụng biển kiểu này, đó là Đức.

b. Làn đường có bề rộng chuẩn từ 3,5 đến 3,75 m. Trên đó cần bố trí tương đối nhiều thông tin. Nếu bố trí từng biển báo riêng biệt sẽ không đủ bề rộng cần thiết. Nhà cháu đã phân tích về bề rộng đó tại đây:

http://www.otofun.net/threads/707756-muon-cung-trao-doi-voi-cu-chinhatm-bien-gop-khong-co-trong-qc-41?p=18987024#post18987024

c. Tính hiệu quả của một số biển gộp dạng này tại tp HCM và một số địa phương khác. Thậm chí sở gtvt tp HCM đã đề nghị Bộ cho sử dụng nhưng hình như chưa được chấp thuận.

d. Công ước Viên 1968 về hệ thống báo hiệu đường bộ cho phép các thành viên tham gia công ước được sử dụng một số biển báo phù hợp với đặc thì gt của chính nước đó nhưng không đi ngược lại nguyên tắc chung. Các nước thuộc Euro đã sử dụng điểm này để bổ sung một số biển báo ngoài Công ước nhưng phù hợp với mục tiêu đảm bảo an toàn và tính thuận tiện của hệ thống đường bộ.

 

[suzu37]

Biển gộp dạng đường dành riêng cho một vài phương tiện ở Đức đây ạ:

Đó là biển 1049-13 ạ.

 

[Kara_men]

Em cũng muốn kiến nghị thêm vào phần quy định phần đường rộng bao nhiêu thì phải đặt biển trên giá long môn. Rõ nhất hiện nay là trên đường Xã Đàn, bỏ dải phân cách đi nhưng vẫn giữ "biển gộp". Đường này rộng nếu ai đi gần con lươn thì phải chú ý lắm mới thấy được cái biển gộp e ấp bên lề đường.

 

[ubisapro]

Gộp hay ko thì ko quan trọng, miễn sao để dân hiểu. nhưng treo tất cả biển trên giá long môn của từng làn thì biển j em cũng chấp hành hết. Đi đường HN, lạ đường mà cứ chăm chăm tìm cái biển báo ở đâu thì chẳng lái xe nổi@@

 

[DuongAlo]

Thực tế là đi đường ở ta đi theo thói quen là chính, quen đường quen phố. Chứ đi đường vừa ngó biển vừa ngó người thì chịu ko đi nổi. Biển báo thì bị che khuất, tầm nhìn hạn chế, biển đặt chỗ khó + đánh đố, đường đông phương tiện san sát mà vẽ dưới đường ai nhìn thấy,...
Bảo sao cứ đi khu nào ngoài mấy quận nội đô, cháu toàn đi xe máy lần đầu, sau đi mới dám lấy 4b mà đi.

 

[ngungo thien ly]

Nhà em ủng hộ đặt biển báo rõ ràng, đúng luật nhưng thế vợ con em nó không đi shopping được ạ

 

[vihali]

Gộp hay ko thì ko quan trọng, miễn sao để dân hiểu. nhưng treo tất cả biển trên giá long môn của từng làn thì biển j em cũng chấp hành hết. Đi đường HN, lạ đường mà cứ chăm chăm tìm cái biển báo ở đâu thì chẳng lái xe nổi@@

Nếu đường hẹp thì lắp biển đầu đường còn được chứ đường nhiều làn nhất định phải có giá long môn cụ nhể, đi đường mà mắt cứ phải liếc sang phải, thêm mấy cái xe tải chắn đường thì bố ai biết biển nào.

 

[VIKO L]

Gộp hay ko thì ko quan trọng, miễn sao để dân hiểu. nhưng treo tất cả biển trên giá long môn của từng làn thì biển j em cũng chấp hành hết. Đi đường HN, lạ đường mà cứ chăm chăm tìm cái biển báo ở đâu thì chẳng lái xe nổi@@

Em đồng ý kiến với cụ, chăm chăm nhìn còn chẳng thấy cơ, bên phải mình lù lù mấy cái xe tải to đùng thì thấy biển ở lề đường sao được!

 

[Mr. Keen]

Em cũng muốn kiến nghị thêm vào phần quy định phần đường rộng bao nhiêu thì phải đặt biển trên giá long môn. Rõ nhất hiện nay là trên đường Xã Đàn, bỏ dải phân cách đi nhưng vẫn giữ "biển gộp". Đường này rộng nếu ai đi gần con lươn thì phải chú ý lắm mới thấy được cái biển gộp e ấp bên lề đường.

Vote cho cụ. Tui cũng thấy việc đặt biển ở đâu cần căn cứ vào độ rộng của đường.
Trường hợp đường rộng mà chỉ cắm được trên hè (ko có long môn) hoặc khó nhìn (che lấp) thì phải kẻ vạch (vẽ hình) xuống lòng đường báo hiệu trước khi vào khu vực biển có hiệu lực.

 

[suzu37]

Em cũng muốn kiến nghị thêm vào phần quy định phần đường rộng bao nhiêu thì phải đặt biển trên giá long môn. Rõ nhất hiện nay là trên đường Xã Đàn, bỏ dải phân cách đi nhưng vẫn giữ "biển gộp". Đường này rộng nếu ai đi gần con lươn thì phải chú ý lắm mới thấy được cái biển gộp e ấp bên lề đường.

Gộp hay ko thì ko quan trọng, miễn sao để dân hiểu. nhưng treo tất cả biển trên giá long môn của từng làn thì biển j em cũng chấp hành hết. Đi đường HN, lạ đường mà cứ chăm chăm tìm cái biển báo ở đâu thì chẳng lái xe nổi@@

Như vậy là hai cụ cũng đồng ý rằng có thể tồn tại biển gộp phỏng ạ? Xin cảm ơn hai cụ.

 

[suzu37]

Thực tế là đi đường ở ta đi theo thói quen là chính, quen đường quen phố. Chứ đi đường vừa ngó biển vừa ngó người thì chịu ko đi nổi. Biển báo thì bị che khuất, tầm nhìn hạn chế, biển đặt chỗ khó + đánh đố, đường đông phương tiện san sát mà vẽ dưới đường ai nhìn thấy,...
Bảo sao cứ đi khu nào ngoài mấy quận nội đô, cháu toàn đi xe máy lần đầu, sau đi mới dám lấy 4b mà đi.

Nhà em ủng hộ đặt biển báo rõ ràng, đúng luật nhưng thế vợ con em nó không đi shopping được ạ

Nếu đường hẹp thì lắp biển đầu đường còn được chứ đường nhiều làn nhất định phải có giá long môn cụ nhể, đi đường mà mắt cứ phải liếc sang phải, thêm mấy cái xe tải chắn đường thì bố ai biết biển nào.

Em đồng ý kiến với cụ, chăm chăm nhìn còn chẳng thấy cơ, bên phải mình lù lù mấy cái xe tải to đùng thì thấy biển ở lề đường sao được!

Vâng, đặt trên giá long môn thì còn gì bằng. Thế nhưng ý kiến các cụ như thế nào về biển gộp ạ? Có nên sử dụng trong bộ quy chuẩn mới không ạ?

 

[suzu37]

Vote cho cụ. Tui cũng thấy việc đặt biển ở đâu cần căn cứ vào độ rộng của đường.
Trường hợp đường rộng mà chỉ cắm được trên hè (ko có long môn) hoặc khó nhìn (che lấp) thì phải kẻ vạch (vẽ hình) xuống lòng đường báo hiệu trước khi vào khu vực biển có hiệu lực.

Vâng, nếu đường cấm xe tải, xe khách thì không cần đặt trên long môn đâu ạ.

Nhà cháu trộm nghĩ, nếu bố trí phân làn phương tiện trên các đoạn đường có giải phân cách cứng như sau sẽ không cần giá long môn ạ:

- Xe tải, xe khách đi làn sát giải phân cách.
- Xe 3,5 tấn trở xuống, bán tải, xe con đi làn giữa hoặc làn phải.

Điều này đã được cái cụ xế trong Nam (từ Bình Dương trở vào) thực hiện từ lâu lắm rồi ợ. Biển báo nhìn rất rõ.

Nếu làm theo cách này thì có vi phạm khoản 3 điều 13 không. Câu trả lời là không.

 

[DuongAlo]

Vâng, đặt trên giá long môn thì còn gì bằng. Thế nhưng ý kiến các cụ như thế nào về biển gộp ạ? Có nên sử dụng trong bộ quy chuẩn mới không ạ?

VN học theo nước ngoài, biển thì có quy chuẩn TG rồi, họ hiểu được chả nhẽ mình ko hiểu được.
Về việc thêm thì chả cần thêm, chỉ cần bố trí lại sao cho hợp lý hơn, ko cài bẫy này nọ là được.
Cụ thêm xong mấy kiều về nước và mấy ông tây đi lại chả hiểu gì thì cũng dở. Khi đó chả nhẽ lại viết thêm chú thích bằng ngôn ngữ nước ngoài và ngôn ngữ bản địa

 

[suzu37]

VN học theo nước ngoài, biển thì có quy chuẩn TG rồi, họ hiểu được chả nhẽ mình ko hiểu được.
Về việc thêm thì chả cần thêm, chỉ cần bố trí lại sao cho hợp lý hơn, ko cài bẫy này nọ là được.
Cụ thêm xong mấy kiều về nước và mấy ông tây đi lại chả hiểu gì thì cũng dở. Khi đó chả nhẽ lại viết thêm chú thích bằng ngôn ngữ nước ngoài và ngôn ngữ bản địa

Cảm ơn cụ. Em đâu có dám thêm. Em chỉ hỏi các cụ thôi. Còn việc thêm hay không là của người khác, ứ phải em .

Quy chuẩn thế giới thì thế này: trên toàn cầu có hơn 200 quốc gia và vùng lãnh thổ nhưng chưa đến 1 nửa số ấy tham gia Công ước Viên về biển báo đường bộ cụ ợ.

 

[anhtho]

Các cụ cứ sợ biển tối nghĩa, em nghĩ cũng đủ để hiểu. Chỉ có điều một số biển ko có trong quy chuẩn 41 nên các cụ muốn bật xxx . Cái này em nghĩ cũng nên làm để quy chuẩn chặt chẽ hơn.
Theo cá nhân, em thật là các biển đều khá rõ. Hôm trước em chở một ông người Úc, đi vào các ngõ ngách của HN, rồi lên sân bay, ông ý đều hiểu hết các biển (kể cả cái biển xanh phân làn phương tiện trên đường TL-NB). Thậm chí lúc đó em đưa ông ý ra terminal đi QT, vì đường mới khánh thành em hơi bỡ ngỡ, đang bảo ông ý là đường xá thay đổi nhanh quá chưa biêt thế nào. Thế mà ông ý chỉ luôn biển: lối kia kìa !
Nếu nói về luật thì em chưa bàn, nhưng nếu nói về tính an toàn và liệu có hiểu rõ biển ko thì em nghĩ: các biển đều khá rõ.

 

[cracking]

Cái trích dẫn của cụ - "biển gộp" ở Đức, với em nó không phải biển gộp, nó là biển riêng biệt rồi, kích thước màu sắc thế nào chắc nó cũng quy định cả.
Bên mình cũng có vài biển kiểu vậy trong QC 41, ví dụ: biển 304, 403b, 404b (các cụ tự google nhé). Và nó cũng là biển độc lập, chẳng qua là có 2 hình trong đó.
Nhưng đa số kiểu ở mình là gộp nhiều biển trong QC 41 thành 1 khối to. Không đúng là cái chắc rồi.

Còn bàn về chuyện có nên sử dụng biển gộp không thì em nghĩ không hay có đều được. Quan trọng là những thông tin cần truyền đạt cho người tham gia giao thông phải rõ ràng. Trong khoảng thời gian nào đó (cái này mấy cụ giao thông chắc tính rồi) phải nắm được hết thông tin trên tất cả các biển, tránh trường hợp đi qua rồi vẫn chưa đọc hết. (mấy cái biển chỉ có hình, đừng nên viết chữ bên dưới giải thích ý nghĩa làm gì cho nó tốn tiền, đi thi bằng lái nhìn vào hình là phải biết, không biết thì về nhà xem lại).

Nếu sửa QC, thì cũng nên linh hoạt cái kích thước. Cần gì nó phải 1 mức, to hơn cũng được. Càng to càng tốt cho người đi đường chứ sao. Đi đường bố ai quan tâm kích thước trong quy chuẩn làm gì, cứ to đại tướng, nhìn dễ là em thích. Chứ làm kiểu đã bé lại còn nấp sau gốc cây, tán lá. Biển sau bị che bởi biển trước, thì ông nào chả bức xúc. Đi đường bao giờ nhìn biển quảng cáo cũng dễ, vì nó rất to. Còn biển báo giao thông thì lại khó, vì nó đã bé còn nhiều chi tiết. Ghét nhất mấy cái loại biến "cấm" mà ghi toàn bằng chữ

Làm cái gì cứ dễ cho dân theo là dân theo thôi. Chứ làm mà khó cho dân là còn cãi nhau chán.

 

[Cheval]

Lý do:

a. Đã có ít nhất một nước văn minh ở châu Âu sử dụng biển kiểu này, đó là Đức.

Cái trích dẫn của cụ - "biển gộp" ở Đức, với em nó không phải biển gộp, nó là biển riêng biệt rồi, kích thước màu sắc thế nào chắc nó cũng quy định cả.

Và đây cũng không phải là lý do để thêm biển

b. Làn đường có bề rộng chuẩn từ 3,5 đến 3,75 m. Trên đó cần bố trí tương đối nhiều thông tin. Nếu bố trí từng biển báo riêng biệt sẽ không đủ bề rộng cần thiết. Nhà cháu đã phân tích về bề rộng đó tại đây:

http://www.otofun.net/threads/707756-muon-cung-trao-doi-voi-cu-chinhatm-bien-gop-khong-co-trong-qc-41?p=18987024#post18987024

Em thấy không thuyết phục lắm, cùng lắm là nếu cần thiết thì quy định kích cỡ biển trong một khoảng cho phép, có thể cho phép nhỏ hơn chút ít.

c. Tính hiệu quả của một số biển gộp dạng này tại tp HCM và một số địa phương khác. Thậm chí sở gtvt tp HCM đã đề nghị Bộ cho sử dụng nhưng hình như chưa được chấp thuận.

Cái sai có hiệu quả không có nghĩa là đúng, có cơ sở gì cho việc sử dụng biển gộp hiệu quả hơn là nhiều biển?

d. Công ước Viên 1968 về hệ thống báo hiệu đường bộ cho phép các thành viên tham gia công ước được sử dụng một số biển báo phù hợp với đặc thì gt của chính nước đó nhưng không đi ngược lại nguyên tắc chung. Các nước thuộc Euro đã sử dụng điểm này để bổ sung một số biển báo ngoài Công ước nhưng phù hợp với mục tiêu đảm bảo an toàn và tính thuận tiện của hệ thống đường bộ.

Cái này nghĩa là không cấm, có thể thêm nếu cần thiết. Cá nhân em cho là không cần thiết.
Càng ít loại biển càng tốt, nếu biển cũ đã đủ dùng thì không cần thiết phải thêm cái mới làm gì.

 

[suzu37]

Các cụ cứ sợ biển tối nghĩa, em nghĩ cũng đủ để hiểu. Chỉ có điều một số biển ko có trong quy chuẩn 41 nên các cụ muốn bật xxx . Cái này em nghĩ cũng nên làm để quy chuẩn chặt chẽ hơn.
Theo cá nhân, em thật là các biển đều khá rõ. Hôm trước em chở một ông người Úc, đi vào các ngõ ngách của HN, rồi lên sân bay, ông ý đều hiểu hết các biển (kể cả cái biển xanh phân làn phương tiện trên đường TL-NB). Thậm chí lúc đó em đưa ông ý ra terminal đi QT, vì đường mới khánh thành em hơi bỡ ngỡ, đang bảo ông ý là đường xá thay đổi nhanh quá chưa biêt thế nào. Thế mà ông ý chỉ luôn biển: lối kia kìa !
Nếu nói về luật thì em chưa bàn, nhưng nếu nói về tính an toàn và liệu có hiểu rõ biển ko thì em nghĩ: các biển đều khá rõ.

Vâng, cảm ơn cụ đã có ý kiến.

Trong thớt mà Admin kêu gọi góp ý về QC41, em đã khẳng định là biển báo của chúng ta đã giống khoản 85% hệ thống biển báo theo công ước Viên 1968.

Đội ngũ xây dựng QC41 cũng đã tham khảo công ước này (em tham khảo từ website Bộ GTVT).

Ý của cụ thế nào về sự xuất hiện của "biển gộp 412" trong QC mới ạ?

 

[suzu37]

Cảm ơn cụ đã có ý kiến.

Cái trích dẫn của cụ - "biển gộp" ở Đức, với em nó không phải biển gộp, nó là biển riêng biệt rồi, kích thước màu sắc thế nào chắc nó cũng quy định cả.
Bên mình cũng có vài biển kiểu vậy trong QC 41, ví dụ: biển 304, 403b, 404b (các cụ tự google nhé). Và nó cũng là biển độc lập, chẳng qua là có 2 hình trong đó.

Cụ ơi, em đang nói về "biển gộp 412" cơ mờ. Nếu có thì biển này quy định làn đường dành riêng cho 2 loại phương tiện trở lên. Còn các biển mà cụ trích dẫn là phần đường dành riêng cho một số loại phương tiện. Hai cái này là khác nhau ợ.

Nhưng đa số kiểu ở mình là gộp nhiều biển trong QC 41 thành 1 khối to. Không đúng là cái chắc rồi.

Không đúng QC41 thì đương nhiên. Vấn đề như em đã nói là sau mấy năm sử dụng và thực tế có nhiều điểm đáng bàn, vậy có cần phải có biển gộp kiểu 412 không ạ?

Còn bàn về chuyện có nên sử dụng biển gộp không thì em nghĩ không hay có đều được.

Đến đây thì quan điểm của cụ đã rõ. Xin cảm ơn cụ một lần nữa.

Quan trọng là những thông tin cần truyền đạt cho người tham gia giao thông phải rõ ràng. Trong khoảng thời gian nào đó (cái này mấy cụ giao thông chắc tính rồi) phải nắm được hết thông tin trên tất cả các biển, tránh trường hợp đi qua rồi vẫn chưa đọc hết. (mấy cái biển chỉ có hình, đừng nên viết chữ bên dưới giải thích ý nghĩa làm gì cho nó tốn tiền, đi thi bằng lái nhìn vào hình là phải biết, không biết thì về nhà xem lại).


Nếu sửa QC, thì cũng nên linh hoạt cái kích thước. Cần gì nó phải 1 mức, to hơn cũng được. Càng to càng tốt cho người đi đường chứ sao. Đi đường bố ai quan tâm kích thước trong quy chuẩn làm gì, cứ to đại tướng, nhìn dễ là em thích. Chứ làm kiểu đã bé lại còn nấp sau gốc cây, tán lá. Biển sau bị che bởi biển trước, thì ông nào chả bức xúc. Đi đường bao giờ nhìn biển quảng cáo cũng dễ, vì nó rất to. Còn biển báo giao thông thì lại khó, vì nó đã bé còn nhiều chi tiết. Ghét nhất mấy cái loại biến "cấm" mà ghi toàn bằng chữ

Làm cái gì cứ dễ cho dân theo là dân theo thôi. Chứ làm mà khó cho dân là còn cãi nhau chán.

Vâng, ý kiến này của cụ cũng giống như ý kiến của một số cụ khác. Sẽ có cụ thuộc nhóm Vác tù và hàng tổng sẽ cập nhật vào phần đóng góp ý kiến cho QC41 ợ.

 

[suzu37]

Cảm ơn cụ đã có ý kiến.

Và đây cũng không phải là lý do để thêm biển

Cái này nghĩa là không cấm, có thể thêm nếu cần thiết. Cá nhân em cho là không cần thiết.

Vâng, đó là quan điểm cá nhân của cụ. Việc có ý kiến trái chiều trước một hiện tương/vấn đề/quan điểm là chuyện hết sức bình thường ạ.

Em thấy không thuyết phục lắm, cùng lắm là nếu cần thiết thì quy định kích cỡ biển trong một khoảng cho phép, có thể cho phép nhỏ hơn chút ít.

Đây cũng là một phương án có thể áp dụng. Tuy nhiên, sau khi tìm hiểu một số tài liệu có liên quan thì em thấy rằng:

- Ở Anh quốc, sau khi biển chính hay biển báo nội dung chính được cắm thì cứ ở một khoảng cách nhất định nào đó, biển nhắc lại với kích thước nhỏ hơn sẽ được cắm. Nhưng điều quan trọng là biển chính (hoặc biển đầu tiên) phải có đầy đủ các thông tin cần thiết. Như vậy, biển chính này vẫn có thể có kích thước lớn.

- Ở Việt Nam hiện chưa có bất cứ một nghiên cứu nào về mức độ nhận biết và xử lý thông tin khi người tham gia giao thông nhìn thấy biển báo ở một khoảng cách và điều kiện thời tiết nhất định. Do đó, có hai cách để giải quyết việc này: một là sử dụng kết quả nghiên cứu của thế giới, hai là nghiên cứu mới. Việc giảm kích thước biển báo là một việc cần có nhiều thời gian hơn. Và trong thời gian chờ đợi kết quả này, chúng ta vẫn cần có một phương án phù hợp.

Cái sai có hiệu quả không có nghĩa là đúng, có cơ sở gì cho việc sử dụng biển gộp hiệu quả hơn là nhiều biển?

Trong một buổi làm việc về vấn đề quy hoạch GT, bộ trưởng Đinh đã hỏi a Khuất (khi đó còn công tác tại ĐH GTVT) rằng trong lúc chúng ta chưa đủ tiềm lực để đầu tư phần mềm mô phỏng nghiên cứu đánh giá, quy hoạch giao thông VT thì chúng ta phải làm gì đó chứ, không nhẽ cứ ngồi đợi?

Cá nhân em hoàn toàn nhất trí với cách suy nghĩ này.

Càng ít loại biển càng tốt, nếu biển cũ đã đủ dùng thì không cần thiết phải thêm cái mới làm gì.

Em xin hỏi nhỏ cụ một câu là ai, đơn vị nào, khi nào nghiên cứu, đánh giá cái ý em bôi đậm phía trên để có câu trả lời là đủ dùng hoặc chưa đủ dùng?

Liệu việc tổ chức xin ý kiến đóng góp cho QC41 mà Bộ đã giao cho Tổng cục ĐB từ năm 2013 là một trong những việc như vậy?