[Thảo luận] Lập luận với bẫy: tại ngã tư, mũi tên đi thẳng và mũi tên rẽ trái quá gần nhau

[dhcuong84]

Em vừa đọc thread này http://www.otofun.net/threads/554597-cac-cu-cho-em-hoi-voi-tinh-huong-nay-nguoi-nong-dan-phai-lam-gi
Em cũng đã comment luôn trong thread, nhưng nghĩ đây là vấn đề mới, tương đối nhiều cụ bức xúc mà chưa có cụ nào đưa ra giải pháp, nên xin phép lập thread mới để các cụ cùng thảo luận.
Em xin phép sử dụng hình ảnh của cách cụ trong thread, cụ AcidS và cụ chủ thread thanh_titan.
1. Tình huống

Các cụ bức xúc vì bì xxx bắt lỗi đi thẳng (không theo mũi tên rẽ trái) trong khi khoảng cách quá gần, không đủ để chuyển hướng rẽ (hoặc không phải hướng đi nên không rẽ).
Theo em, các cụ chưa để ý 1 điểm, đó là hiệu lực của mũi tên: hiệu lực của vạch kẻ đường trên (mũi tên) theo TT17 là tại nơi giao nhau kế tiếp (theo Quy chuẩn báo hiệu quốc gia - ban hành theo Thông tư 17/2012 của bộ Giao thông vận tải).
Ý kiến của em ngắn gọn:
- Luật GTĐB quy định về thứ tự tuân theo hiệu lực của báo hiệu (khi các hiệu lệnh báo hiệu khác nhau) như sau: người điều khiển > đèn tín hiệu > biển báo > vạch kẻ đường.
- Hiệu lệnh của mũi tên (thuộc loại vạch kẻ đường, mã cụ thể các bác xem tại TT17): có hiệu lực tại nơi giao nhau tiếp theo (chứ không phải trong làn đường nhé). Như vậy, tại ngã 4 (nơi giao nhau) cùng lúc có 2 hiệu lệnh của 2 mũi tên: 1 hiệu lệnh đi thẳng, 1 hiệu lệnh rẽ trái và cùng có hiệu lực như nhau (luật không quy định hiệu lực tại 1 điểm tuân theo cái xuất hiện trước hay xuất hiện sau, mà chỉ nói tuân theo loại báo hiệu), do vậy tôi không vi phạm.
- anh cho tôi ghi ý kiến trên vào biên bản, để tôi chụp lại ảnh hiện trường cùng biên bản...

Với kinh nghiệm của em, thì xxx sẽ bảo: "mời bố đi cho"...

* thêm: các cụ lưu ý hiệu lực của mũi tên, có khi ngay khi bắt đầu vào đoạn đường thì đã có mũi tên, đến lúc ra khỏi đoạn đường đó không có mũi tên, nhưng về hiệu lực, xxx bắt thì các bác vẫn không cãi được.

Bonus:
Thưa các cụ, sau khi trả lời ở thread bên kia, e nhận được phản hồi rất bổ ích của cụ Bongbin2009 mà có lẽ nhiều cụ quan tâm, em xin gộp luôn vào thread này cho đỡ lãng phí tài nguyên. Cụ thể như sau:
Cụ Bongbin2009: "Em hỏi kỹ cụ cái chỗ đỏ đỏ tí, nếu tại làn sát giải phân cách có mũi tên rẽ trái và đi thẳng, trên cao có 02 đèn hiệu (rẽ trái ở trong và đi thẳng ở ngoài) - không đồng thời, vậy khi đèn đi thẳng xanh và đèn rẽ trái đỏ, em có được đi thẳng không ợ và trường hợp này lý giải thế nào...".
Em đã trả lời cụ ấy như sau: Phân tích hiệu lệnh của từng báo hiệu tại ngã 4 (em cứ cho là ngã 4 cho dễ hiểu, mặc dù đúng ra gọi là nơi giao nhau), có 2 loại hiệu lệnh: hiệu lệnh của đèn tín hiệu (mũi tên rẽ trái màu đỏ, mũi tên đi thẳng màu xanh) và hiệu lệnh của vạch kẻ đường (mũi tên rẽ trái ở làn trong_sát giải phân cách, mũi tên đi thẳng ở làn ngoài).
- Thứ nhất, hiệu lệnh của đèn tín hiệu: mũi tên rẽ trái màu đỏ, mũi tên đi thẳng màu xanh > hiệu lệnh cho các phương tiện được đi thẳng, không được rẽ trái. Hết, không còn hiệu lệnh nào khác (bác nào nói đèn tín hiệu có thêm chức năng phân làn thì bác đó là xxx nhé).
- Thứ 2, hiệu lệnh của vạch kẻ đường_mũi tên rẽ trái ở làn trong: báo hiệu cho các xe trong làn đó, khi đến nơi giao nhau thì buộc phải rẽ trái (bác Bongbin2009 có lẽ chỉ quan tâm việc xe ở làn trong này có được đi thẳng không thôi, chứ cái làn có mũi tên đi thẳng thì chả thèm thắc mắc làm gì, nên em xin chỉ quan tâm đến làn này).
Như vậy, tại ngã 4, xe ở làn trong chịu 2 hiệu lệnh: đèn mũi tên chỉ cho đi thẳng (không cho rẽ trái) + vạch kẻ đường chỉ cho rẽ trái (không cho đi thẳng). Theo thứ tự phải tuân theo khi tại 1 điểm, có nhiều báo hiệu khác nhau ở trên (người điều khiển > đèn tín hiệu > biển báo > vạch kẻ đường) thì xe ở làn trong này nếu đi thẳng thì không vi phạm gì cả (vì thứ tự tuân theo hiệu lệnh của đèn tín hiệu cao hơn của vạch kẻ đường) > các bác đi thẳng thoải mái.
Tương tự với trường hợp: đèn đi thẳng màu đỏ, đèn rẽ trái màu xanh, xe ở trong làn mũi tên đi thẳng có thể rẽ trái mà không vi phạm.
Quy định như vậy là phù hợp với thực tế, bởi không có lẽ nào xe định đi thẳng, nhưng lại không được đi thẳng vì phải tuân theo mũi tên, trong khi việc đi thẳng không gây cản trở phương tiện nào khác (vì các phương tiện ở tất cả các làn không được rẽ trái rồi).
Nào, các bác Ofer, tự tin lên...

Quy tắc trên hơi trái với nguyên tắc phổ biển khác trong cuộc sống là: phải tuân theo tất cả, nên đôi khi các bác ngộ nhận việc mình phải tuân theo tất (kiểu như anh em phải tuân theo tất: công dân tuân theo pháp luật của nhà nước, đến công ty tuân nội quy, về nhà nghe lời vợ...) mà quên mất cái thứ tự kia.

 

[quyenh1000]

em hóng cái cao thủ.ý cụ em thấy cũng ổn nhưng phải cứng

 

[Otarec]

Thế nếu không có mũi tên đi thẳng, mà chỉ có mũi tên rẽ trái thì cụ sẽ lập luận thế nào?

Chung quy lại cũng là ông Giao thông công chính tắc trách kẻ mấy cái mũi tên bất hợp lý để làm cái bẫy cho người tham gia giao thông, tạo điều kiện cho xxx bắt chẹt ăn xiền.

 

[anhmt]

bẫy này chắc nhìu cụ dính..e hóng ạ

 

[dhcuong84]

Thế nếu không có mũi tên đi thẳng, mà chỉ có mũi tên rẽ trái thì cụ sẽ lập luận thế nào?

Chung quy lại cũng là ông Giao thông công chính tắc trách kẻ mấy cái mũi tên bất hợp lý để làm cái bẫy cho người tham gia giao thông, tạo điều kiện cho xxx bắt chẹt ăn xiền.

Em chưa hiểu câu hỏi của cụ lắm, ý cụ là có 1 mũi tên rẽ trái, nhưng cụ đi thẳng, và hỏi cách lập luận? Nếu vậy thì ý kiến của em là: căn cứ báo hiệu giao thông đường bộ, đến ngã tư này tôi phải rẽ trái theo duy nhất 1 hiệu lệnh của vạch kẻ đường, nhưng tôi không rẽ và đã đi thẳng. Đề nghĩ các anh lập biên bản đúng lỗi vi phạm của tôi".

 

[XASASHS]

Em dự là những chỗ đó đều có biển hướng đi theo vạch kẻ đường (411) rồi thì quá rõ ràng làm gì phải cãi; còn nếu không có thì lỗi thuộc về quân của anh #

 

[cwise]

Em chưa hiểu câu hỏi của cụ lắm, ý cụ là có 1 mũi tên rẽ trái, nhưng cụ đi thẳng, và hỏi cách lập luận? Nếu vậy thì ý kiến của em là: căn cứ báo hiệu giao thông đường bộ, đến ngã tư này tôi phải rẽ trái theo duy nhất 1 hiệu lệnh của vạch kẻ đường, nhưng tôi không rẽ và đã đi thẳng. Đề nghĩ các anh lập biên bản đúng lỗi vi phạm của tôi".

Em thực sự chưa hiểu, thế thì vi phạm rồi còn gì nữa mà lập luận.

 

[cwise]

thêm nữa, trong trường hợp có biển 411 chỉ rõ hướng với các hình ở page 1 thì có áp dụng dược lý luận của cụ không ạ.

 

[dangphuong]

thêm nữa, trong trường hợp có biển 411 chỉ rõ hướng với các hình ở page 1 thì có áp dụng dược lý luận của cụ không ạ.

Còn tùy vào hướng mũi tên trên biển 411 nữa cụ ạ .
Nếu trên biển và dưới mặt đường giống nhau , thì ko cãi được .
Nhưng nếu khác nhau thì cụ mà đi theo biển thì cụ đúng , còn đi theo vạch dưới đường thì khả năng cãi được là thấp , ( chứ ko hẳn là sai )
Vì khi xung đột chỉ dẫn thế là lỗi của anh # , xxx lợi dụng để kiếm ăn , cụ nào cứng thì có thể vẫn thoát .

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Cảm ơn kụ Dhcuong84 đã mở thớt bổ ích này.

Nhà cháu thấy có một giải pháp nữa, đó là:

Phương tiện có quyền đè lên vạch liền giữa 2 làn đó, chuyển vào làn bên trong nơi có mũi tên đi thẳng để đi tiếp thôi. Theo QC41/2012 (đã hết hiệu lực từ tháng 11/2016), vạch liền kẻ giữa 2 làn cùng một hướng di chuyển đó không cấm phương tiện đè lên.

Giải thích:
- QC41/2012 (đã hết hiệu lực từ tháng 11/2016) quy định biển báo vạch kẻ đường khác nhau cho loại đường vận tốc > 60km/h và ≤ 60 km/h.
- Ở đây chúng ta nói đến loại đường có tốc độ di chuyển ≤ 60 km/h, theo đó
Luật chỉ cấm xe đè lên vạch liền khi vạch liền đó có đủ 2 tính chất sau:
1- vạch rộng 10cm, màu trắng.
2- vạch được kẻ giữa tim đường, có tác dụng phân chia 2 dòng phương tiện giao thông đi ngược chiều nhau.

Các vạch liền khác, nếu có kẻ trên đường nhưng không có đủ 2 tính chất trên (ví dụ, vạch liền kẻ giữa 2 làn của 1 chiều di chuyển), đều không bị luật cấm đè lên.

Trích luật:

(Mời các kụ xem ở post tiếp theo nhé).

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Trích luật:

Luật chỉ cấm xe đè lên vạch liền nào có đủ 2 tính chất sau:

1- vạch rộng 10cm, màu trắng.
2- vạch được kẻ giữa tim đường, có tác dụng phân chia 2 dòng phương tiện giao thông đi ngược chiều nhau.[/b]

Theo Luật, trên đường có vận tốc ≤ 60km/h, chỉ có 4 loại vạch kẻ sau đây bị luật cấm đè lên. Đó là các vạch số 1.1, 1.3, 1.11, 1.16.

Các vạch đó nhìn như thế này:

và như thế này

 

[cwise]

Còn tùy vào hướng mũi tên trên biển 411 nữa cụ ạ .
Nếu trên biển và dưới mặt đường giống nhau , thì ko cãi được .
Nhưng nếu khác nhau thì cụ mà đi theo biển thì cụ đúng , còn đi theo vạch dưới đường thì khả năng cãi được là thấp , ( chứ ko hẳn là sai )
Vì khi xung đột chỉ dẫn thế là lỗi của anh # , xxx lợi dụng để kiếm ăn , cụ nào cứng thì có thể vẫn thoát .

ý em nói là biển 411 nó trùng hướng cơ ạ, thế mới tài,

 

[dhcuong84]

Em thực sự chưa hiểu, thế thì vi phạm rồi còn gì nữa mà lập luận.

Đấy, em cũng thắc mắc như cụ... Chắc lúc đó phải nhờ đến sự tư vấn của bác Minh.

Còn tùy vào hướng mũi tên trên biển 411 nữa cụ ạ .
Nếu trên biển và dưới mặt đường giống nhau , thì ko cãi được .
Nhưng nếu khác nhau thì cụ mà đi theo biển thì cụ đúng , còn đi theo vạch dưới đường thì khả năng cãi được là thấp , ( chứ ko hẳn là sai )
Vì khi xung đột chỉ dẫn thế là lỗi của anh # , xxx lợi dụng để kiếm ăn , cụ nào cứng thì có thể vẫn thoát .

Em thì không cho rằng thế, bản thân Biển 411 chỉ có hiệu lệnh là buộc phải đi theo hướng của vạch kẻ đường thôi, chứ nó vẽ cái hướng đi trên đó theo hướng nào là việc của nó. Theo ý em thì nó không cần lắm mẫu mã 411 thế, mà chỉ cần 1 biển 411 thôi, còn nhìn thấy biển đó, người tham gia giao thông phải để ý tìm vạch kẻ đường.

Cụ sgb345 đã giải thích rõ hơn tình huống rồi, không phải vạch liền nào cũng là cấm đè qua. Chỉ có vạch liền phân chia 2 chiều xe chạy ngược nhau là bắt buộc không được vượt qua thôi.

 

[cwise]

Em đã vote cụ chủ và cụ sgb345. nhân đây em xin hỏi ngu tí ạ, vạch 1.11 hình như là ở đường phạm văn đồng truóc bộ công ạn? Trước đây là vạch liền kéo dài cục kỳ ngu dốt và dog die, mồi ngon chén liên tục. sau này em tháy rút kinh nghiệm kẻ lại bằng vạch đứt ngay cạnh vạch liền tức là hiểu các xe có thể chuyển làn vô tư,miễn có xin nhan (cộng thêm các mũi tên đã vẽ lại đi thẳng) nên k phải đến gần đèn đỏ rồi lách ra lách vào( trừ chỗ ngã 4 hoàng quốc việt hướng sân bay hà nội thì nên áp phải đi cho dễ). Quan sát vạch 1.11 ở trên , vậy cụ sgb345 cho em hỏi hậu quả kẻ vẽ lại vạch của nhà nước có phải biến thành 1.11 không hay là tự động là vạch đứt thông thừong

 

[cwise]

Đấy, em cũng thắc mắc như cụ... Chắc lúc đó phải nhờ đến sự tư vấn của bác Minh.



Em thì không cho rằng thế, bản thân Biển 411 chỉ có hiệu lệnh là buộc phải đi theo hướng của vạch kẻ đường thôi, chứ nó vẽ cái hướng đi trên đó theo hướng nào là việc của nó. Theo ý em thì nó không cần lắm mẫu mã 411 thế, mà chỉ cần 1 biển 411 thôi, còn nhìn thấy biển đó, người tham gia giao thông phải để ý tìm vạch kẻ đường.

Cụ sgb345 đã giải thích rõ hơn tình huống rồi, không phải vạch liền nào cũng là cấm đè qua. Chỉ có vạch liền phân chia 2 chiều xe chạy ngược nhau là bắt buộc không được vượt qua thôi.

Các cụ hẳn đang biết vụ cụ Libor, bj em hỏi nếu các cụ dừng đè lên cái vạch liền ngã 4 minh khai đó (chỗ sát dải phân cách) cụ libor dừng k đè lên vạch thì có phạt không.

 

[HaJolie]

Điều cốt lõi là do cách VẠCH LIỀN không đúng quy định. Đó là cái mỏ mà xxx khai thác khi phương tiện đè vạch.
Vấn đề là căn cứ để tranh luận khi xxx HÍT CÒI như nào.

 

[cwise]

Em xin copy quả hình của cụ libor đây, nếu dừng chờ đèn đỏ chèn lên vạch hoặc đi thẳng (do đèn xanh) cũng chèn lên vạch thì có bị phạt k

 

[Nấm mỡ]

Nếu chỉ có vạch kẻ đường & bị mờ như ảnh thì cụ có thể tranh luận với xxx, vì xxx không có quyền bắt khi vạch kẻ đường/biển báo bị mờ, khó quan sát.
Tuy nhiên, trong trường hợp này, dù từ xa cụ cũng có thể quan sát thấy đèn tín hiệu phía trước có phân biệt cho rẽ & đi thẳng. Dù vạch kẻ làn ngoài là mũi tên vừa cho phép rẽ, vừa cho phép đi thẳng thì nếu cụ thấy đèn này cũng NÊN chuyển sang làn trong để tránh cản đường xe có nhu cầu rẽ trái. (Em chỉ nói là nên thôi nhé, không bàn về luật lá gì).

 

[cwise]

Điều cốt lõi là do cách VẠCH LIỀN không đúng quy định. Đó là cái mỏ mà xxx khai thác khi phương tiện đè vạch.
Vấn đề là căn cứ để tranh luận khi xxx HÍT CÒI như nào.

nói thật là anh em ngại đọc cái quy chuẩn 2012 quá.

 

[cwise]

Nếu chỉ có vạch kẻ đường & bị mờ như ảnh thì cụ có thể tranh luận với xxx, vì xxx không có quyền bắt khi vạch kẻ đường/biển báo bị mờ, khó quan sát.
Tuy nhiên, trong trường hợp này, dù từ xa cụ cũng có thể quan sát thấy đèn tín hiệu phía trước có phân biệt cho rẽ & đi thẳng. Dù vạch kẻ làn ngoài là mũi tên vừa cho phép rẽ, vừa cho phép đi thẳng thì nếu cụ thấy đèn này cũng NÊN chuyển sang làn trong để tránh cản đường xe có nhu cầu rẽ trái. (Em chỉ nói là nên thôi nhé, không bàn về luật lá gì).

Vâng cái món nhìn tư xa này thì em k bàn làm gì, vấn đề là nhièu khi k kịp quan sát, chót đánh lái sang bên thì k được, em cũng hay bị nhiều xe đè vì gần đến nơi họ mới phát hiện ra, đánh lái phải. Vấn đề ở đây là tranh luận ra sao (nếu vạch k mờ). Lập luận của cụ dhcuong trong đúng trường hợp có hai mũi tên, k biển 411 em thấy ổn có thể giải quyết được. Còn lại bj là vấn đề của cụ sgb345 về các loại vạch liền có được đè không.